Фобос-Грунт №2Л

Автор LRV_75, 13.11.2011 22:06:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mihalchuk

ЦитироватьТо есть, предлагается наступить на грабли еще раз и как можно быстрее?
Учиться ходить по тёмному сараю с раскиданными граблями в поисках сокровища. Только нужно, чтобы грабли били по конкретным лицам.
А сейчас, похоже, наступили на детские грабельки, которые местами по пояс...

LRV_75

ЦитироватьВот мой вчерашний пост, который я сначала разместил в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12379&postdays=0&postorder=asc&start=210 но тут же удалил.
Но т.к. его успел "поймать" и запостить Георгий, то повторяю его здесь:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией. 8)
Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.

Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом

PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.

Извиняюсь, с вечера пятницы по сей момент форум не читал, но вот мысль у меня созрела за это время примерно такая же  :wink:
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

mihalchuk

ЦитироватьПростите, но я вообще сомневаюсь в том, что Роскосмос предпримет какие-то телодвижения или реформы в связи с произошедшим. Надеяться на него нельзя. Разве что надо самим организовать такой фонд. Если денег будет мало - устроить конкрус и давать гранты командам разработчиков. Я бы тоже добавил свои деньги.
Могут затаиться до президентских выборов, и время будет упущено.

mihalchuk

ЦитироватьВам что нужно - пустить РКН на верхушке которой будет очередная АМС или запустить АМС которая реально может выполнить исследования Фобоса и привезти образцы грунта?

Если второе - забудьте про "через 2 года" :!: :!:
Сменить менеджмент. Отменить отпуска. Рабатать. Если проект изначально не был авантюрой, то через два года станция будет готова или почти готова. Или вскроется то, на основании чего можно будет сделать полезные выводы.

Kras

ЦитироватьСтранная дискуссия. Запускать или не запускать? Снова к Фобосу или сначала к Луне? Дадут денег или не дадут? А кто нибудь задал вопрос - ЗАЧЕМ лететь к Луне? ЧТО именно должна делать АМС?  Вот в чем вопрос. Во главу угла должна ставиться задача получения научных данных, а не отработка технологии полета куска железа. А если эту технологию мы утратили, то надо нарабатывать ее на решении доступных НАУЧНЫХ задач.
По части Фобоса - а что, про все остальное, что ближе Фобоса, мы уже все до мелочей  знаем?
Согласен - дискуссия странная. И вопрос - ЗАЧЕМ? задавать обязательно. Но ответ не верный. Как только Вы ставите вопрос о получении научных данных, немедленно следует новый вопрос - ЗАЧЕМ? Вам что, научных данных не хватает? Не хватает для чего? Ещё не обработаны поолностью данные тех ещё полётов. И зачем новые научные данные, когда фактически нет науки. Если Вы имеете в виду западную науку, пусть для неё их аппараты и притаскивают научные данные. Что они, кстати, довольно исправно и делают.
Нас должны заботить наши проблемы. Они вовсе другого рода. Нам бы не перейти исключительно на отвёрточные технологии. Младших не упустить вовсе, пока ещё есть  у кого учиться.

pkl

ЦитироватьЯ ответил, "нужно лететь к другим спутникам, планетам". На мой взгляд, научные задачи нашей космонавтики действительно следует упрощать, однако, мне кажется, упрощение не заключается в укорачивании расстояний.

То есть, я думаю (разумеется, могу ошибаться), что привезти грунт с Луны не намного проще, чем с Фобоса.

Поэтому, мне кажется, нужно уменьшать количество критических операций. То есть, посадку на другое тело, работу на поверхности, возврат -- нужно выкинуть.

Ну и вот.

Получается, что надо пускать обычные "летающие фотоаппараты", то есть, просто спутники, подобные Кассини, Марс-экспрессу и т.п. В задачу этих спутников должно входить посещение небесного тела и его изучение с орбиты или с пролётной траектории. Конечно, не только в оптике, но и в других диапазонах.

Решая эту задачу, можно будет постепенно отработать все важнейшие операции -- сверхдальнюю связь, удалённое управление, автономное управление, долгое существовании в космосе и так далее. Нужно настроить приемопередающих станций, внести значимый вклад в DSN и так далее.

И параллельно, решая эту задачу, можно будет на борта этих спутников навешивать спускаемые модули, подобные Гюйгенсу. Неудачи этих модулей не будут означать неудачи основных миссий. Поэтому можно будет безболезненно развивать технологию посадки.

Поддерживаю. Я тоже голосовал против. Проект бесперспективен и с научной, и с технической точки зрения. "Фобос-Грунт" - мертворождённая платформа. Чтобы повысить её надёжность, надо всё переделать. Это ещё 15 лет и чёрт те сколько денег. Но летать надо. И я знаю на чём. Платформа "Навигатор" той же фирмы. "Электро" показал, что она может жить 10 мес, по крайней мере. И достаточно живуча. "Радиоастрон" показа, что платформа может работать в межпланетном пространстве. Этого достаточно, чтобы достичь Луны, Венеры, Марса, некоторых астероидов и комет. Вот и вырисовываются миссии: запуск "Союзом" либо "Зенитом" + "Фрегат". Выход на ОИСЛ; пролёт Венеры со сбросом аэростата или посадочного зонда; пролёт Марса с теми же задачами; сближение с астероидами и кометами. В перспективе - пролёт планет-гигантов и пояса Койпера. При условии замены солнечных батарей РИТЭГами. При условии дооборудования платформы более мощным двигателем и более вместительными топливными бааками - торможение и выход на орбиту Марс или Венеры. Но это уже следующий этап. Такие аппараты можно делать каждые 2-3 года и пускать каждое астрономическое окно. А флагманские миссии надо вязать вокруг яденого буксира.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

SergeyB

ЦитироватьКак Вы себе представляете возможным сделать АМС надежными без запусков?
С запусками. Просто спешка ни к чему. И для начала нужно разобраться с Фобос-Грунтом. Эта миссия очень сложна, там множество критичных операций. Если АМС не смогла выполнить даже самую первую такую операцию, то это говорит о ее очень низкой надежности. Даже если бы мы точно узнали, отчего возникла проблема – этого знания было бы недостаточно для того, чтобы начинать делать Фобос-Грунт-2. Ведь проблемы почти наверняка были бы и на последующих этапах и они вполне могли стать фатальными, просто до них дело не дошло. Поэтому нужен полный анализ всего проекта Фобос-Грунт компетентной и независимой комиссией. Нужно выявить все возникшие организационные и технические проблемы. Этой работе очень сильно помогло бы, если бы проект был прозрачным, а та сверхсекретность, которую мы в реальности наблюдали – наоборот, крайне затруднит эту важную работу. И только после этого можно было бы приступить к созданию Фобос-Грунта-2, учитывая все замечания комиссии.

Однако, предпочтительнее все-таки пока делать более простые АМС. Наш опыт (как советский, так и российский) показывает: наши АМС очень ненадежны и способны выйти из строя на любом этапе. Это преодолимая проблема, но обучаться лучше на относительно дешевых и простых миссиях. Их и делать чаще можно, и опыта набраться легче, и неудачи не будут такими болезненными.

Олигарх

ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
В соответствии с планом мероприятий, начиная с января 2012 года Роскосмосу обеспечить выполнение следующих работ:
1. Корректировка рабочей конструкторской документации на АМС Фобос-Грунт и его составных частей, изготовление опытного образца АМС Фобос-Грунт №2Л, проведение заводских испытаний – срок выполнения работ, 1-й квартал 2013 года. Источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ – 1,7 млрд. рублей (из них 1,2 млрд. рублей страховая выплата ввиду потери АМС Фобос-Грунт №1Л, 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. Проведение автономных и комплексных испытаний на заводе изготовителе и в эксплуатирующей организации – срок выполнения работ, 2 квартал 2013 года, стоимость работ – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. Изготовление РН Зенит, доставка в эксплуатирующую организацию – срок выполнения работ – 2 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и КБ Южное.
4. Проведение в эксплуатирующей организации работ по испытанию на ТК, СК и пуску РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л, срок выполнения работ 3-4 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и предприятиями соисполнителями.
Ответственный за выполнение работ - Роскосмос

   Тов. Ежов!

Согласен с вами только в принципе - нужно доработать ФГ и запускать. Почему - тов. Лукашевич хорошо сказал.

Но как доработать и запускать?
Следующее окно для запуска к Марсу через 2 года и 2 месяца, то есть в январе 2014 года, а не в 2013, как вы указали.
Но это мелочь, а существенно то, что окно 2014 года гораздо хуже окна 2011 года с точки зрения массы ПН!

Если масса ФГ№2Л будет такой же, как ФГ, то Зенит просто не сможет его запустить к Марсу!  
Я надеюсь, что на форуме есть люди, которые смогут точно ответить, какую массу ПН Зенит сможет отправить к Марсу в 2014 году.
Конечно, если Зенит не сможет, то теоретически его может заменить Протон ...

Насчет доработки КА. Здесь на форуме проводилось голосование о том, как сложится полет ФГ, и, если не ошибаюсь, большинство ожидало поломки/аварии во время работы на орбите вокруг Марса или на обратном пути к Земле.
Судя по доступной нам информации, именно там были сосредоточены потенциальные слабости всего полета.
Предположим, будет сделана работа по ошибкам этого запуска и вообще весь проект будет критически проанализирован за меньше чем 2 года и что-то, относящееся к работе у Марса будет поправлено. Я не думаю, что это радикально улучшит ситуацию с потенциальными слабостями проекта, а значит мы с высокой вероятностью получим частично-успешный полет ...      

Мне кажется, стоит рассмотреть такой вариант - упрощение всего полета со снижением массы КА. А для этого отказаться от забора грунта и, следовательно, обратного перелета к Земле.

Да, это отчасти врзврат к Фобос 1,2 ...

Посторонний

Может это знак свыше!
Не стОит организовывать больше беспилотные миссии на Марс, Фобос и Деймос!
Лучше беспилотные миссии направлять в отдалённые уголки Солнечной системы или на опасные для Земли астероиды.

А сейчас необходимо уже готовиться к пилотируемой (именно ПИЛОТИРУЕМОЙ!!!) миссии на Марс. По беспилотным аппаратам никто в мире не сможет обогнать США. Они весь остальной мир как сынков уделают в этом направлении.

Дмитрий Виницкий

Да, уж, приготовились...
+35797748398

В И

А эту АМС никак нельзя ПРОГРЕССОМ подтолкнуть ? :roll: Всё равно же потом его сводят с орбиты ! А так использовать как толкач.  :wink:

LRV_75

ЦитироватьСогласен с вами только в принципе - нужно доработать ФГ и запускать. Почему - тов. Лукашевич хорошо сказал.
Отлично. Есть момент взаимопонимания в принципе :wink:

ЦитироватьНо как доработать и запускать?
Следующее окно для запуска к Марсу через 2 года и 2 месяца, то есть в январе 2014 года, а не в 2013, как вы указали
Спасибо за уточнение.  Значит есть немного больше времени. Это хорошо

ЦитироватьНо это мелочь, а существенно то, что окно 2014 года гораздо хуже окна 2011 года с точки зрения массы ПН!

Если масса ФГ№2Л будет такой же, как ФГ, то Зенит просто не сможет его запустить к Марсу!  
Я надеюсь, что на форуме есть люди, которые смогут точно ответить, какую массу ПН Зенит сможет отправить к Марсу в 2014 году.
Конечно, если Зенит не сможет, то теоретически его может заменить Протон ...
Не сомневаюсь, что на нашем форуме есть люди, которые рассчитают и какая масса ФГ№2Л будет нужна для полета на Марс в январе 2014 и скажут  сможет ли Зенит эту массу вывести на опорную

ЦитироватьНасчет доработки КА. Здесь на форуме проводилось голосование о том, как сложится полет ФГ, и, если не ошибаюсь, большинство ожидало поломки/аварии во время работы на орбите вокруг Марса или на обратном пути к Земле.
Судя по доступной нам информации, именно там были сосредоточены потенциальные слабости всего полета.
Предположим, будет сделана работа по ошибкам этого запуска и вообще весь проект будет критически проанализирован за меньше чем 2 года и что-то, относящееся к работе у Марса будет поправлено. Я не думаю, что это радикально улучшит ситуацию с потенциальными слабостями проекта, а значит мы с высокой вероятностью получим частично-успешный полет ...      
Если мы получим частично-успешный полет, то это уже лучше чем ничего, а там посмотрим ... и это уже мы можем поиметь в январе 2014 года

ЦитироватьМне кажется, стоит рассмотреть такой вариант - упрощение всего полета со снижением массы КА. А для этого отказаться от забора грунта и, следовательно, обратного перелета к Земле.

Да, это отчасти врзврат к Фобос 1,2 ...
Тов. Олигарх, ну что Вы мелочитесь   :wink:
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Дем

ЦитироватьСчитаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
А что делать, если причины установить не удастся?
И если даже удастся... Если проблемы возникли даже в такой простой операции, как вывод на траекторию - то сколько их там ещё так и незамеченными оказалось?
Поэтому.
Надо принципиально менять подход к проектированию платформы.
Соответственно наработки по ФГ придётся спустить в утиль.
И начинать с отработки платформы и инфраструктуры. И только потом думать о науке

ЦитироватьДва года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.

Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом
мы уже давно потеряли. Просто не хотим это признавать.

Был спортсмен. Даже чемпион. Хотя по прыжкам в длину, в высоту он практически ни разу планку не взял. (сколько у СССР успешных миссий к Марсу, а ?)
Но однажды он поломал ногу. Нога срослась, но тренироваться прыгая на меньшую высоту он отказался, а несколько лет сидел перед новой рекордной планкой и медитировал. потом наконец решился - но даже прыгнуть не смог.
Он вновь сел перед планкой и снова смотрел на неё 13 лет.
Снова попытался и опять не смог даже прыгнуть.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Ярослав

у меня такой вопрос - все "нововведения" на ФГ (по сравнению с Фрегатом-СБ) реализованы по большей частью для экономии массы ?

если да, то:
1) сколько сэкономили ?
2) сколько весит "китаец"+средства для его установки ?

Посторонний

Королёв ведь собирался отправить пилотируемую экспедицию на Марс, однако руководство СССР приняло решение встрять в лунную гонку. Мечта Королёва так и не осуществлена до сих пор.

Вам не кажется странным, что все неудачи происходят именно от того, что не выполнена предназначенная миссия?

Зловредный

Мне кажется странным такое магическое мышление. Уж лучше ракеты святой водой кропить...
Гробос-Фунт

Посторонний

ЦитироватьМне кажется странным такое магическое мышление. Уж лучше ракеты святой водой кропить...
Нужно делать то, что выходит лучше всего. Надо быть первопроходцами.

Я в свое время читал книгу о том, как проектировались Луны для доставки пород на Землю. Требования по массе жесткие, проектанты не укладываются. Стали смотреть. Что это? Телеметрия. Что она дает? Она показывает состояние прибора. Если прибор выйдет из строя, можно ли на основании этой телеметрии что-то исправить. Нельзя. Тогда зачем она? Переходим к следующему... Так почти всю телеметрию сняли и даже получили резерв. Т.е. надо делать аппарат так, чтобы основные узлы, при поломке которых продолжение экспедиции невозможно, не ломались бы. И я уверен, что если бы телеметрию сохранили, за счет увеличения грузоподъемности ракеты к примеру, то Луны доставить породу на Землю не смогли бы. Телеметрия замучила бы советами.
Далее. Программа изучения кометы Галлея. Тогда на последнем этапе западники оплошали. Их новейшие системы наведения на комету обеспечивали поразительную точность, только вот сломались. У нас стояло что-то дубовое, но уж как захватило комету, так не отпускало. Съемку получили с наименьшего расстояния. Т.е. не всегда дубовое хуже.
Странно. Раньше обеспечивали полет с использованием программных механизмов на основе чуть ли не кулачков, интеллект которых был ниже, чем у томагочи. Но программу выполняли. Сейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют. Опять же, почему надо составлять программы на все случаи жизни, если большая часть случаев все равно кончается фатально. Надо составить программу успешного полета с некоторым коридором вариантов. Надо выделить системы, каждая из которых должна выполнять определенную задачу на определенном этапе. Надо иметь контроллеры, которые заставляют эти системы надежно выполнять поставленные задачи. Если ты система ориентации на сСолнце, то ты должна по включении сориентировать аппарат на Солнце и удерживать ориентацию. Такой контроллер запрограммировать и протестировать не составит труда. Даже если контроллеров сто, то их запрограммировать и протестировать ничего не стоит. И должен быть один общий контроллер, который включает в нужный момент нужные и следит, чтобы не включались одновременно взаимоисключающие системы. Остальное на волю управленцев с Земли.
Да, прогресс идет и техника усложняется. Но при этом усложнение понимается как то слишком односторонне: надо усложнять системы... А надо и другое понимать. Всегда надо искать способы, которые позволяют упростить решение задачи. Ну не могу я поверить, что замена аналоговой техники на ламповой основе, которая справлялась с задачами полетов, на цифровую, требует таких ресурсов, что они осознанию не поддаются. Надо уметь проектировать и программировать грамотно и экономно.
КАКТОТАК
 :roll:
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

El Selenita

Все знают, как делался нынешний ФГ. Неужели кто-нибудь в здравом уме согласится делать копию - по тем же чертежам, те же конструкции, пусть и с лучшим контролем, проверками и испытаниями, но всё-таки то же самое - и не только делать, но и пускать её? Когда мы даже не узнали (и, наверное, уже не узнаем) что и почему произошло с № 1?

Не верю, чтобы кто-нибудь взялся за такое. Команда сверху поступить может, полагаю - но согласятся ли снизу её выполнять? Брать на себя ответственность копировать то, чем никто, по сути, не был доволен?

Копировать имеет смысл удачные вещи. Но кто возьмётся копировать то, в удачность чего не верил никто?
Tuline eesti poiss - Sıcak Estonya yiğidi

zyxman

Цитировать..не всегда дубовое хуже.
Вы абсолютно правы.
ЦитироватьСейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют.
Проблема не в компьютерах, а в том что судя по всему их не умеют использовать. - Для эффективного применения компьютеров необходимо менять саму систему проектирования.
Например, критичные компьютерные системы ни один нормальный разработчик не делает без изнурительного тестирования на стендах.

На всякий случай отмечу, что стенды для тестирования компьютерных систем могут быть виртуальными, то есть представлять собой компьютерную программу. И соответственно, эти тестовые программы могут исполняться параллельно на множестве компьютеров и таким образом повышать покрытие тестирования.
Например, где-то встречал в статье информацию, что до Pentium-2 включительно логика работы всех процессоров Интел тестировалась на специально изготавливаемых стендах, представлявших собой шкаф с множеством плат. А после Pentium-2 в Интел внедрили специальную программу, которая запускается на всех компьютерах в фирме и когда компьютер не загружен работой эта программа занимается вычислительным тестированием логики какого-то блока, и получается сверхмощная распределенная система тестирования.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!