Что делать после Фобоса?

[Вячеслав]

dims пишет:
 

Дем пишет:
 

Можно быстрее получить результат и внести корректировки в конструкцию.

Не могу согласиться с таким доводом. Если мы так говорим, это значит закладываемся тупо на метод проб и ошибок. А нужно, мне кажется, развивать технологии наземного тестирования и моделирования, чтобы свести к минимуму потребность учиться напрямую набивая шишки.

а как умно то заложится, без всяких проб?

[Dims]

Все работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.

А как же обратная связь?

[Dims]

а как умно то заложится, без всяких проб?

Сейчас, вроде, даже самолёты не продувают в аэродинамических трубах, как раньше. Разве нельзя сделать компьютерную модель происходящего на разных уровнях детализации и самые грубые ошибки, когда что-то тупо не включилось, отладить на ней?

[zyxman]

Все работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.

А как же обратная связь?

Если есть неограниченные ресурсы, можно и без обратной связи.

[Дмитрий В.]

Все работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.

А как же обратная связь?

Это не управляющий сигнал.

[walt]

тут ответ на вопрос что делать после эпичнейшего провала Фобос-Грунта
а именно провести оргмероприятия:

при Королеве это сработало безотказно

[pkl]

Она ближе. И выход на её орбиту требует меньшей х.с.

Про ХС понял. А во что это выливается технически? Нужно больше ступеней делать? Больше топлива заливать? Другое топливо?

Не-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела. "Фрегат" выводит АМС на платформе "Навигатора" на высокоэллиптическую орбиту, как "Радиоастрон". Затем в нужный момент времени АМС подрабатывает своими движками и оказывается на эллиптической ОИСЛ. Да, полёт будет несколько дольше. Ну и что? Зато почти всё есть.

[Dims]

А как же обратная связь?

Это не управляющий сигнал.

Ну это терминологическое различие.

[Dims]

Не-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела.

Я имею в виду Марс по сравнению с Луной. Чтобы набрать больше ХС, что нужно технически?

[Myth]

Вот как! Что ж, на Луну пульнули уже раз 100, на Марс – раз 40, включая неудачи. Их тоже надо учитывать: потрачены деньги; а главное – время, которое дороже денег!

Что-то я не пойму: если рассматривать исследования как некий "подготовительный этап", то они что, от этого бесплатными станут? Или процент неудач резко снизится?

Пора бы и ответ держать.

Перед кем? Неужели перед Вами?

Поэтому как человеку, по-видимому, обременённому знаниями, хочу Вам задать три элементарных вопроса:
   а) Есть вода на Луне или нет (и сколько её там)?
   б) Есть жизнь на Марсе или нет (и была ли она там)?

Не переживайте, Павел, ответы на эти вопросы рано или поздно будут получены, а вот ваши заклинания про "подготовительный этап" из стадии галлюцинаций не выйдут никогда

в) Зачем мы хотим всё это знать?

Боюсь, Вы этого никогда не поймете

[Valerij]

Все работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.

А как же обратная связь?

Это не управляющий сигнал.

Вообще-то именно использование обратных связей позволяет построить наиболее точные и тонкие системы управления, позволяющие исправить ошибки, неизбежно появляющиеся в звеньях передачи этого самого "управляющего сигнала". Причем это так и для технических систем управления, и для "систем управления" обществом.

[Valerij]

тут ответ на вопрос что делать после эпичнейшего провала Фобос-Грунта
а именно провести оргмероприятия:

при Королеве это сработало безотказно

Начинать с кого? Первым будешь?

[Valerij]

Она ближе. И выход на её орбиту требует меньшей х.с.

Про ХС понял. А во что это выливается технически? Нужно больше ступеней делать? Больше топлива заливать? Другое топливо?

Не-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела. "Фрегат" выводит АМС на платформе "Навигатора" на высокоэллиптическую орбиту, как "Радиоастрон". Затем в нужный момент времени АМС подрабатывает своими движками и оказывается на эллиптической ОИСЛ. Да, полёт будет несколько дольше. Ну и что? Зато почти всё есть.

Платформа "Навигатор" мала для АМС среднего класса. Даже на Луну посадочные миссии на ней маловероятны, а с нормальным луноходом - невозможны. Поэтому платформа для таких АМС необходима - естественно, если мы хотим быть среди лидеров в космонавтике. Но летать надо намного чаще, основная причина провала ФГ - то, что его готовили целых пятнадцать лет.

Нужно продумать нормальную программу исследования и освоения космоса и реализовывать ее. В том числе и посадочные миссии, и миссии с возвратом образцов.

[pkl]

Не-а. Нужна просто хитрая баллистическая схема. Примерно, как"Чанъэ-1" к Луне летела.

Я имею в виду Марс по сравнению с Луной. Чтобы набрать больше ХС, что нужно технически?

"Зенит"+"Фрегат" со сбрасываемым баком, который "Электро" запустил. Просто меняется программа. В этом вся прелесть - для АМС у нас почти всё есть!!! Сделать можно быстро!

[Wishbone]

Все работающие системы управления основаны на передаче управляющего сигнала с верхнего иерархического уровня на нижний.

А как же обратная связь?

Это не управляющий сигнал.

Вообще-то именно использование обратных связей позволяет построить наиболее точные и тонкие системы управления, позволяющие исправить ошибки, неизбежно появляющиеся в звеньях передачи этого самого "управляющего сигнала". Причем это так и для технических систем управления, и для "систем управления" обществом.

Для работы обратной связи в общественной/хозяйственной системе нужно, чтобы начальник был не долдон и умел слушать то, что ему не нравится.

[pkl]

Платформа "Навигатор" мала для АМС среднего класса. Даже на Луну посадочные миссии на ней маловероятны, а с нормальным луноходом - невозможны. Поэтому платформа для таких АМС необходима - естественно, если мы хотим быть среди лидеров в космонавтике. Но летать надо намного чаще, основная причина провала ФГ - то, что его готовили целых пятнадцать лет.

Нужно продумать нормальную программу исследования и освоения космоса и реализовывать ее. В том числе и посадочные миссии, и миссии с возвратом образцов.

Какие к чёрту луноходы, Вы о чём?! Вас "Фобос-Грунт" ничему не научил?! Нормальная она. У "Электро" масса - 1500 кг, у "Радиоастрона" - 3850 кг, масса самой платформы - 850. Как раз для пролётных, а в перспективе - и орбитальных миссий. Масса научной аппаратуры ФГ - 50 кг. Так что и для посадочного зонда место найдётся.

[Павел73]

Вот как! Что ж, на Луну пульнули уже раз 100, на Марс – раз 40, включая неудачи. Их тоже надо учитывать: потрачены деньги; а главное – время, которое дороже денег!

Что-то я не пойму: если рассматривать исследования как некий "подготовительный этап", то они что, от этого бесплатными станут? Или процент неудач резко снизится?

Выделено жёлтым.

Пора бы и ответ держать.

Перед кем? Неужели перед Вами?

Да, перед нами. Всеми.

Поэтому как человеку, по-видимому, обременённому знаниями, хочу Вам задать три элементарных вопроса:
   а) Есть вода на Луне или нет (и сколько её там)?
   б) Есть жизнь на Марсе или нет (и была ли она там)?

Не переживайте, Павел, ответы на эти вопросы рано или поздно будут получены,

И что дальше?

...а вот ваши заклинания про "подготовительный этап" из стадии галлюцинаций не выйдут никогда.

Это не мои заклинания, а объективная необходимость.

...

в) Зачем мы хотим всё это знать?

Боюсь, Вы этого никогда не поймете

Боюсь, что этого вообще никто не понимает  :cry: . Поэтому и тычемся в космос,  как слепые котята.

[Valerij]

Какие к чёрту луноходы, Вы о чём?! Вас "Фобос-Грунт" ничему не научил?! Нормальная она. У "Электро" масса - 1500 кг, у "Радиоастрона" - 3850 кг, масса самой платформы - 850. Как раз для пролётных, а в перспективе - и орбитальных миссий. Масса научной аппаратуры ФГ - 50 кг. Так что и для посадочного зонда место найдётся.

Делать нужно так, что бы была возможность развить АМС до посадочных на Луну, в том числе и с луноходом. О том, что Навигатор пригоден для пролетных и орбитальных миссий я не спорю, хотя САС еще нужно доказать.

[pkl]

Делать нужно так, что бы была возможность развить АМС до посадочных на Луну, в том числе и с луноходом. О том, что Навигатор пригоден для пролетных и орбитальных миссий я не спорю, хотя САС еще нужно доказать.

Опыт эксплуатации "Электро" показывает, что, в принципе, аппарат способен дотянуть до Марса. Что касается посадочных аппаратов - это отдельная сложная тема. И отдельная платформа. Никто никогда не мешал тёплое с мягким. Эта идея В.М. Ковтуненко насчёт УМВЛ оказалась неудачной. Ни СССР, ни сейчас Америка. И у нас не получилось ни разу. И там, и там разные платформы. Для орбиты - одна платформа. Для посадки - другая. ФГ в своём изначальном виде также для посадки не годится, его всё равно придётся переделывать от и до. Лучше вспомнить советские наработки.

[zyxman]

Для работы обратной связи в общественной/хозяйственной системе нужно, чтобы начальник был не долдон и умел слушать то, что ему не нравится.

Это теория. На практике нужно рассчитывать на то, что человек умеет только то что ему выгодно уметь - будет выгодно слушать - научится слушать, если выгодно уметь закрыть уши - будет изощряться в закрывании ушей, а если будет выгодно заткнуть кому-то рот - научится затыкать рот.