Почему в России нет своего Маска?

[LG]

D.Vinitski писал(а):

Это не перл, а правда

Я не сомневаюсь что это правда. Я просто не вижу отличий от тех СУ РН которые например на Союз-2
Перл - это противопоставление и наделение СУ РН Маска божественными свойствами.

Нет там никаких божественных свойств. Но отход от шаблонов, возможно не всегда уместный, несомненно, имеется.

Уход от шаблонов - несомненно. Это дало возможность Маску выйти на конкуренцию с Союзами.
В Свою очередь - Союзы не спят а также думают как изменить себя

[avmich]

D.Vinitski писал(а):

Это не перл, а правда

Я не сомневаюсь что это правда. Я просто не вижу отличий от тех СУ РН которые например на Союз-2
Перл - это противопоставление и наделение СУ РН Маска божественными свойствами.

Да нет у РН Маска божественных свойств :) . По нынешним меркам частников, это технически довольно скромная система. Всё, так сказать, относительно. Маск - не лучший частный ракетчик, в смысле понимания, так сказать - хотя результаты у него сегодня высшие, отчасти благодаря ресурсам.

[avmich]

avmich, ваши интересы попахивают промышленным шпионажем! Вы случайно не АМERIKANSKI SHPION?  :shock: На слабо меня не купишь и наших промышленных секретов я не выдам.  :D

Салютман :) я действительно работаю на разведку. Советскую разведку... Мда, теперь мне придётся Вас убить :) .

Шутки шутками, но действительно хотелось бы понять - вот есть, допустим, две фирмы, скажем, завод имени Х. и уважаемый концерн "Рога и копыта", обе фирмы делают ракеты. Как определить, какая из двух фирм, так сказать, занимается кустарщиной? Названия фирм заранее неизвестны :) .

Есть такое понятие, как статистика надёжности выпускаемых изделий.

Это, так сказать, апостериорная надёжность. В этом смысле странно сравнивать две фирмы, одной из которых лет, скажем, 50, а другой - 9, и говорить, что раз старая фирма уже 300+ раз запустилась, то, очевидно, её статистика имеет меньшее расхождение и доверия ей больше.

Сравнивать нужно в одинаковых условиях. В данном случае это - технологии (а не налёт), конструкторские решения.

[Sаlyutman]

Про локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.

Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать?   Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.

Кстати про тезис "одни из или лучшие в мире". Часто его встречаю.
Сейчас надо разделять задачи, когда надо делать "лучше всех", чтоб иметь технологический задел, что крайне важно, и делать "достаточно хорошо", чтоб было быстрее и дешевле.
МАСК, насколько я знаю, не плохо это реализует. Да и не он один. Никаких технических революций, т.к. это удел гос финансируемых организаций, а только умелое использование достаточных решений.

"Лучше всех" понятие субъективное. Объективных сравнений естественно никто не проводил. Однако, то, что удалось увидеть, позволяет говорить о, как минимум, не хуже. И у Маска тоже не "лучше всех", "на уровне" - вполне допускаю, но "лучше всех" - однозначно "нет".

[LG]

Лев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.

Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:

Ну тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
Вообще говоря - обвешать электроникой можно что угодно. Можно и Союз-2 обвешать электроникой и сделать там пару сетей.

[avmich]

"Лучше всех" понятие субъективное. Объективных сравнений естественно никто не проводил. Однако, то, что удалось увидеть, позволяет говорить о, как минимум, не хуже. И у Маска тоже не "лучше всех", "на уровне" - вполне допускаю, но "лучше всех" - однозначно "нет".

У Маска "лучше всех" стоимость разработки, воспроизведения, эксплуатации.

Это важные параметры. Относительно, конечно.

[LG]

"Лучше всех" понятие субъективное. Объективных сравнений естественно никто не проводил. Однако, то, что удалось увидеть, позволяет говорить о, как минимум, не хуже. И у Маска тоже не "лучше всех", "на уровне" - вполне допускаю, но "лучше всех" - однозначно "нет".

У Маска "лучше всех" стоимость разработки, воспроизведения, эксплуатации.

Это важные параметры. Относительно, конечно.

Ключевая фраза - "относительно!". Относительно других американских фирм и не более.
Т.е. на "новое имя в истории" Маск не тянет ну никак.
И еще. Все что Маск делал делает и будет делать - только за счет госденег НАСА. Без госденег НАСА Маск - никто.

[avmich]

Лев, думаю, имеет в виду, что на Протоне и Союзе-2 такие тоже есть. Я, правда, опасаюсь, что под локальной сетью он понимаеть нечто с более низкими техническими параметрами - просто учитывая российскую практику с электроникой.

Насколько я представляю, ничего подобного именно локальной сети с писюком в качестве бортового компьютера там нет :wink:

Ну тогда если есть нечто на Ф9 чего нет на Союз-2 то докажите что это нечто удешевляет одноразовую РН и повышает массу выводимой ПН.
Вообще говоря - обвешать электроникой можно что угодно. Можно и Союз-2 обвешать электроникой и сделать там пару сетей.

Можно - теоретически и технически - но не обвешивают - потому что есть некоторые ограничения, которые не дают Союзу реализовать свой потенциал.

В этом смысле Маск и выигрывает технически - он не только может, но и делает.

Сразу отмечу - а в некоторых других местах, даже более важных, он технически проигрывает. Мне кажется, ФГ Мерлина проигрывает таковой РД-108.

[Sаlyutman]

Про локальные сети - это по поводу уменьшения массы бортовых кабелей, использования стандартных индустриальных протоколов и компонентов.

Вы мне ещё про уменьшение массы бортовых кабелей будете рассказывать?   Открою вам маленький секрет - бортовые кабели нашего производства по массовым характеристиками являются одними из лучших в мире. Простите за нескромность, но это подтверждённый факт.

Имелось в виду, что масса всей кабельной системы - а также стоимость компонентов, разработки и поддержания - у Маска оптимизирована, но если ЦиХ может похвастаться такими же техническими параметрами (а он может?), то это отлично.

Ещё как может! И по массе, и по стоимости.
Что касается разработки, то мы делали кабели и для сторонних организаций, например РККЭ или МОКБ "Марс". Поддержание? Наши кабели стоят на УР-100. Уже более 30 лет стоят.

[avmich]

Постоянно пытаюсь обратить внимание :) . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.

Ну так с этого и надо начинать а не буровить про суперпуперсети на Ф -9
Проблема снижения накладных расходов и за счет этого повышение зарплат при параллельном нижении себестоимости - как раз то что должны решить российские космические фирмы.
Или Российские фирмы решат этот вопрос или не решат.
Если не решат - российских фирм на рынке не будет. Но я почему-то вижу что вопрос решается пусть ну очень через ж...

Полностью согласен.

[Дмитрий Виницкий]

Кабели и архитектура локальной сети - несколько разные вещи.

[LG]

avmich писал(а):

Можно - теоретически и технически - но не обвешивают - потому что есть некоторые ограничения, которые не дают Союзу реализовать свой потенциал.

Скажу проще - не обвешивают так как это не прибавляет ПН и не уменьшает стоимость. Т.е. Нах не надо.

В этом смысле Маск и выигрывает технически - он не только может, но и делает.

Вы тут уже пытались сказать в чем Маск выигрывает технически. У Вас не получилось. Попытка №2?
Попытайтесь придумать технические выигрыши Маска. Но не так топорно как в первый раз.

Сразу отмечу - а в некоторых других местах, даже более важных, он технически проигрывает. Мне кажется, ФГ Мерлина проигрывает таковой РД-108.

Пусть Маск доставит первую партию груза на МКС  по контракту с НАСА. Там посмотрим.

[avmich]

Имелось в виду, что масса всей кабельной системы - а также стоимость компонентов, разработки и поддержания - у Маска оптимизирована, но если ЦиХ может похвастаться такими же техническими параметрами (а он может?), то это отлично.

Ещё как может! И по массе, и по стоимости.
Что касается разработки, то мы делали кабели и для сторонних организаций, например РККЭ или МОКБ "Марс". Поддержание? Наши кабели стоят на УР-100. Уже более 30 лет стоят.

Приятно слышать.

Ещё бы посмотреть подробности кабельной сети - хотя бы такие же, как Маск выкладывал. Боюсь, правда, опять в шпионы запишут.

Поддержание - это не то, что было 30 лет, а то, что будет ближайшие лет 5. Если система сделана на известных, документированных, широко применяемых, отработанных технологиях - то поддерживать её будет, как правило, дешевле, чем если это не так.

[avmich]

avmich писал(а):

Можно - теоретически и технически - но не обвешивают - потому что есть некоторые ограничения, которые не дают Союзу реализовать свой потенциал.

Скажу проще - не обвешивают так как это не прибавляет ПН и не уменьшает стоимость. Т.е. Нах не надо.

Зелен виноград, Лев.

Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.

В этом смысле Маск и выигрывает технически - он не только может, но и делает.

Вы тут уже пытались сказать в чем Маск выигрывает технически. У Вас не получилось. Попытка №2?
Попытайтесь придумать технические выигрыши Маска. Но не так топорно как в первый раз.

Я придумал, с моей точки зрения, но на факты у нас взгляды могут не совпадать.

Сразу отмечу - а в некоторых других местах, даже более важных, он технически проигрывает. Мне кажется, ФГ Мерлина проигрывает таковой РД-108.

Пусть Маск доставит первую партию груза на МКС  по контракту с НАСА. Там посмотрим.

В СССР была такая ситуация с электроникой - буржуи выпускали на рынок некую новинку, скажем, телевизор, и довольно скоро, через месяцы, советские конструкторы заявляли, что они тоже такое могут выпустить, если им позволит элементная база. Начинали разворачивать производство, за это время на Западе уходили дальше.

Даже неудобно как-то такими намёками... Не хотелось бы в России ещё и космическое ракетостроение потерять. Это делается небыстро - но восстанавливать, боюсь, тоже мгновенно не удастся.

[Sаlyutman]

Постоянно пытаюсь обратить внимание . Маск революционен в первую и главную очередь не техническими параметрами, а экономическими и организационными.

Проблема в том, что для Льва и Саплютмена это, практически, пустое место. Хотя именно в этой революционности Маска убедилось НАСА.

Для NASA он революционен. Для мировой космонавтики - нет.

[LG]

avmich писал(а):

Зелен виноград, Лев.
Один кабель эзернета, используемый для передачи тех же данных, что несколько кабелей аналогового управления, легче и дешевле - то есть, увеличивает ПН и уменьшает стоимость (ПН немного, а вот стоимость - значительно). При необходимости отладки, настройки, внесения изменений широко известная технология тоже по деньгам выигрывает.

Вы сейчас обрисовали преимущества СУ РН Союз-2 перед СУ РН Союз-ФГ.
avmich - я конечно понимаю что Вам учиться и учиться на при чем тут Ф9 и Маск?

[Дмитрий Виницкий]

А по мне, РН, сделанная за такие сроки, вне государственного поля, вполне себе революция. С Зенитом, по крайней мере, получается очень достойное сравнение в пользу Маска.

[LRV_75]

А кто подскажет, тут говорилось, что у Маска полно заказов помимо НАСА. Что за заказы и когда планируется их реализация?

[LG]

А кто подскажет, тут говорилось, что у Маска полно заказов помимо НАСА. Что за заказы и когда планируется их реализация?

На сайте SpaceX есть LAUNCH MANIFEST
http://www.spacex.com/launch_manifest.php

[LG]

А по мне, РН, сделанная за такие сроки, вне государственного поля, вполне себе революция. С Зенитом, по крайней мере, получается очень достойное сравнение в пользу Маска.

Согласен, достойное сравнение. Только вот с кем? С Атласом?