Почему в России нет своего Маска?

[avmich]

Такое ощущение, что у Салютмана особых аргументов против Маска нет, но в целом настрой скептический - не в том смысле, что Маск редиска, а в том, что "декларируемое невозможно" :) .

Не боитесь, Салютман, оказаться в компании упрямцев вроде общества плоской земли или противников специальной теории относительности на заре 20 века? Которые постепенно просто вымирали и таким образом этих противников у теории оставалось меньше?

Я не первый год в теме и вижу КАК идёт работа, и у нас, и за бугром. При всей разности подходов к работе общее всё же есть - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". В результате - большинство глобальных проектов оказывались пшиком, либо их цена "неожиданно" возрастала в разы, а сроки сдвигались вправо, и ещё раз вправо... А от многих прожектов и вовсе пришлось отказаться, несмотря на их новизну и прогрессивность. Так что я не боюсь, а оперирую статистикой и личным опытом. И к теории относительности это не имеет никакого отношения. Просто очень не хочется оказаться в толпе простаков, с которых поимели, но расплатились лишь лапшой на уши.
И потом, читаешь высказывания специалистов из космической сферы по обе стороны океана, смысл высказываний близок - в одиночку, одной страной космонавтику развивать чрезвычайно дорого и от глобальных проектов приходится отказываться, либо реализовывать их совместно. И в этом есть здравый смысл. А тут - даже не страна, а одна компания в 300 человек персонала обещает сделать то, что не смогли сделать аэрокосмические монстры... У меня кроме скептицизма к таким обещаниям увы, ничего нет. Получается технические ВУЗы работают десятки лет в холостую, технические должности и ученые степени гроша ломанного не стоят, раз несколько десятков айтишников, знакомых с космонавтикой разве что по компьютерным симуляторам, за копейки сделают, то что наобещали. Что-то не верится...

Салютман, я вас до какой-то степени понимаю, но... На Вашем месте мне было бы неудобно оказаться в компании твёрдолобых старпёров, которые продолжают твердить, что Земля плоская даже после возвращения спутников Магеллана. Поверьте, нисколько не хочу обидеть.

Давайте так. Элон представил НАСА финансовые документы, подтверждающие, что его затраты на разработку Фалькона-1 - 90 миллионов долларов. Это один факт. Второй факт - что на разработку дополнительно Фалькона-9 было дополнительно потрачено 300 миллионов долларов.

Вы действительно считаете, что это, так сказать, ничего необычного, бизнес как встарь, что любой Боинг, Хруничев и т.п. так делают и всегда так делали?

[avmich]

И ещё по этому же поводу. Мне было довольно неудобно, разговаривая с некоторыми двигателистами России, слушать их жалобы на то, что современные методики разработки "гранды" не понимают, им, этим грандам, приходится объяснять основы ведения бизнеса. Энергомаш, глядя на их разработки, говорит "мы можем сделать вдесятеро лучше", умалчивая, что цена при этом вырастет ещё больше, и именно поэтому Энергомаш к задаче и не привлекают.

Основные достижения Маска - не технические, а организационные и экономические. Я понимаю, это трудно понять с точки зрения классической советской ракетной школы (ударение на "советской" - говорят, Глушко явно запрещал думать об экономике?), но всё больше похоже, что не понять - значит остаться у обочины магистрали, вместо того, чтобы по ней ехать.

Конечно, мы много видели примеров тому, что ничто не ново под Луной. Было бы опасно заключать на этом основании, что ничего нового никогда невозможно. Это как отрицать технический прогресс.

[zyxman]

А вы вспомните эпопею с "Иридиумом". Благодаря неким махинациям система, стоящая 6 миллиардов долларов, была куплена за 25 миллионов. Это по поводу интеллектуальной и материальной собственности и возможному умению проворачивать маленькие аферы.

Да какие там махинации? Купили нелеквид, полностью провалившийся коммерчески проект. 25 миллионов - копейки, равноценные символической цене в 1 доллар, владелец которого полностью утратил к нему интерес. Вы, случайно не помните, для чего купили "Иридиум"?

Я пожалуй уточню.
У американцев есть пословица: "кто придумал получит доллар, кто сделал - десять долларов, кто продал - сто долларов".

- Рыночная экономика отличается тем, что в ней каждый РИСКУЕТ, потому что как я уже говорил, ОЧЕНЬ сложно сделать не просто опытный образец а серийное изделие, а продать ЕЩЕ сложнее.
И вот "Иридиум" это как раз пример того как сделать-то сделали, но продать за нормальные деньги не смогли, поэтому отдали фактически за условный 1 доллар.

Причем что характерно, если тщательно покопать доступную информацию, лично на мой взгляд как раз и выглядит, что экономическая провальность затеи была ясна практически с самого начала работ, но корпоративная бюрократическая машина не позволила остановиться на ранних этапах (там ЕМНИС была внутрикорпоративная активность вокруг проекта в виде массы шаровых командировок на курорты), то есть "Иридиум" тоже пример лажи крупной корпорации, которым (лажам крупных корпораций) просто нет числа.
Я ни в коем случае не говорю что маленькие фирмы не ошибаются, я только говорю "большому кораблю большое плавание" - чем крупнее организация тем эпичнее её лажи (вообще практически у каждой известной корпорации есть примеры, которые очень неохотно вспоминаются).

И еще должен отметить, что с технической точки зрения система "Иридиум" исполнена просто феноменально хорошо, а лажа чисто маркетологическая - именно что промахнулись в оценке объема рынка услуги более чем на порядок, и в результате вложили в проект больше чем можно заработать, а в таком случае рыночная цена падает ниже себестоимости, и то что проект выкупили вояки еще повезло.

[Старый]

Опытные образцы или опытную технологию силами небольшой группы возможно сделать. А дальше - стопорение.  Для промышленного развертывания нужны очень серьёзные инвестиции. Даже для НИОКР по опытно-промышленному производству нужны солидные средства.

Это у нас. А у них - нет.

[Дмитрий В.]

Давайте так. Элон представил НАСА финансовые документы, подтверждающие, что его затраты на разработку Фалькона-1 - 90 миллионов долларов. Это один факт. Второй факт - что на разработку дополнительно Фалькона-9 было дополнительно потрачено 300 миллионов долларов.

Вы действительно считаете, что это, так сказать, ничего необычного, бизнес как встарь, что любой Боинг, Хруничев и т.п. так делают и всегда так делали?

Маск, безусловно, молодец. Но по срокам Маск не сильно отличается от общего уровня. За 10 лет существования фирма спроектировала 2 конструктивно подобных ракеты и два типа ЖРД (+ модификации оных)+1 КК. Летная отработка ни одного из изделий пока не завершена, о серийном производстве можно говорить пока лишь в отношении ЖРД.
Пока мы видим, что затраты на эти изделия значительно ниже, чем у других американских аэрокосмических фирм. Дальше будет видно. Мне лично, кажется, что SpaceX в итоге не слишком будет отличаться от, скажем, OSC.

[Старый]

И потом, читаешь высказывания специалистов из космической сферы по обе стороны океана, смысл высказываний близок - в одиночку, одной страной космонавтику развивать чрезвычайно дорого и от глобальных проектов приходится отказываться, либо реализовывать их совместно. И в этом есть здравый смысл.

И вот в этом какраз и есть разница между вами (крупными корпорациями) и Маском. Ваша задача - получить как можно больше денег. А для этого сделать как можно дороже. Чем дороже изделие тем больше вам за него платят.
 Задача Маска обратная - сделать как можно дешевле.
 Именно на этом он и рассчитывает победить. Победить в конкурентной борьбе на уже занятом рынке именно за счёт более дешовой но не уступающей по потребительским свойствам продукции.
 А вы проиграете. Ваша задача, цель, суперидея - сделать Ангару как можно более дорогой. Вы рассчитываете что чем она дороже тем больше вам дадут денег. А окажется наоборот, дадут тем у кого дешевле.

А тут - даже не страна, а одна компания в 300 человек персонала обещает сделать то, что не смогли сделать аэрокосмические монстры...

Что ж в этом удивительного? Времена меняются и технологии тоже.

У меня кроме скептицизма к таким обещаниям увы, ничего нет.

Зря, ой зря...

Получается технические ВУЗы работают десятки лет в холостую, технические должности и ученые степени гроша ломанного не стоят,

Если в ВУЗе вас не научили экономике, не научили тому что нужно делать дешевле и как делать дешевле то да, ВУЗы работали вхолостую а учёные степени выданы профанам.

раз несколько десятков айтишников, знакомых с космонавтикой разве что по компьютерным симуляторам, за копейки сделают, то что наобещали. Что-то не верится...

На дворе 21-й век. И те кто мыслят категориями "дайте нам несколько заводов да технически перевооружите ка их!" проиграют. Это подходы 19-го века.
 Вы видели что Флакон летает? И во что вам не верится?

[Дмитрий В.]

О! Старый стал сторонником "мелкого частника"!

Все очень просто. Крупный "аэрокосмос" работает с государством. На деньги последнего ведется разработка и запускается производство СВ. Значительная часть операционных затрат даже по коммерческим пускам тоже может оплачивать гос-во (пример - госдотации программы Ариан-5). В таких условиях интнерес разработчика - вести разработку как можно дольше и дороже (не из своего же кармана!), но обеспечить минимальную себестоимость производства в случае участи на рынке коммерческих запусков (максимизация массы прибыли).
Маск разрабатываает ракеты в основном за свой счет, поэтому его интерес - минимальные затраты на разработку. Только и всего. Каждый исходит из своих экономических интересов.

[Старый]

Маск, безусловно, молодец. Но по срокам Маск не сильно отличается от общего уровня. За 10 лет существования фирма спроектировала 2 конструктивно подобных ракеты и два типа ЖРД (+ модификации оных)+1 КК. Летная отработка ни одного из изделий пока не завершена, о серийном производстве можно говорить пока лишь в отношении ЖРД.

Важны не количество и сроки. Важна стоимость. Маск побеждает по критерию стоимость/эфективность, а это ключевой критерий для победы в конкурентной борьбе. И этого не понимают такие кадры как ЦиХ и РККЭ, которые продолжают жить по критерию "чем дороже тем лучше".

Пока мы видим, что затраты на эти изделия значительно ниже, чем у других американских аэрокосмических фирм.

В том то и дело.

Дальше будет видно. Мне лично, кажется, что SpaceX в итоге не слишком будет отличаться от, скажем, OSC.

По моему Маск замахнулся на куда более решительные задачи. Во всяком случае Дельта-4 и Атлас-5 под прицелом. И если ему хватит денег и если он не позарится на продажу фирмы то неизвестно чем всё кончится.
 Можно предположить что в этой ситуации Локхид с Боингом сделают всё чтобы купить СпейсИкс таким образом убрать опасного конкурента и сохранить высокие цены. При этом они согласны будут заплатить гораздо больше чем Маск потратил и он опять останется с прибылью. Скорее всего цель Маска имено в этом и в расчёте именно на это он блефует.
 Будущее покажет какой сценарий реализуется. Однако то что Маск продемонстрировал действие критерия стоимость/эфективность бесспорно.

[Старый]

Надо отметить что очевидно МАск это всётаки второй такой реализованый случай. А первым была Ариана-1/4.

[Valerij]

О! Старый стал сторонником "мелкого частника"!

Да, мне тоже прикольно. Но все, что он сказал - вполне по делу.

Все очень просто. Крупный "аэрокосмос" работает с государством. На деньги последнего ведется разработка и запускается производство СВ. Значительная часть операционных затрат даже по коммерческим пускам тоже может оплачивать гос-во (пример - госдотации программы Ариан-5). В таких условиях интнерес разработчика - вести разработку как можно дольше и дороже (не из своего же кармана!), но обеспечить минимальную себестоимость производства в случае участи на рынке коммерческих запусков (максимизация массы прибыли).

Примерно так при феодализме заводчики ставили свои заводы, "по воле государя", который не только покупал их продукцию, но и  обеспечивал их ресурсами - землей, крестьянами, булыжниками для мощения улицы, и т.д. В современной космической индустрии все немного иначе - государство оплачивает частнику содержание простаивающей индустрии, но принцип тот же. Государство дает частнику заказ, и за экономическую эффективность этого проекта частник не отвечает, так как государство вынуждено содержать простаивающую инфраструктуру. Результаты известны - вспомните Светлейшего князя Александра Меньшикова или графа Потемкина. При этом оба достигли феноменальных успехов, но вот экономическая эффективность их предприятий....

Отношения при капитализме строятся совершенно иначе - предприниматель строит проект, в идеале, на свой страх и риск, хотя государство может стимулировать создание новых предприятий или развитие определенной отрасли. Государство не будет ему постоянно  дарить ресурсы - он должен их добыть или купить за свой счет. Поэтому он начинает всерьез экономить деньги. И государство в этой ситуации не может навязать ему провальный проект.

Маск разрабатываает ракеты в основном за свой счет, поэтому его интерес - минимальные затраты на разработку. Только и всего. Каждый исходит из своих экономических интересов.

Нет.
Маск сделал достаточно простую и технологическую ракету, но с применением современных технологий и материалов. Поэтому его небольшая фирма, рассчитана уже практически на серийный выпуск и двигателей, и ракет, и кораблей, и на серийные пуски, хотя, разумеется, он сейчас быстро растет и набирает персонал. А технологии, мне кажется, он с самого начала применил вполне пригодные для серийного выпуска.

[Asgard]

Маск последняя надежда космонавтики.
Ну за исключением компактного термоядерного двигателя, и слабо реализуемой АКС.

[Дмитрий Виницкий]

Маск последняя надежда космонавтики.
Ну за исключением компактного термоядерного двигателя, и слабо реализуемой АКС.

Бугагагаааа! Может, северокорейские товарищи спасут космонавтику? :wink:

[Дмитрий В.]

Примерно так при феодализме заводчики ставили свои заводы, "по воле государя", который не только покупал их продукцию, но и  обеспечивал их ресурсами - землей, крестьянами, булыжниками для мощения улицы, и т.д. В современной космической индустрии все немного иначе - государство оплачивает частнику содержание простаивающей индустрии, но принцип тот же. Государство дает частнику заказ, и за экономическую эффективность этого проекта частник не отвечает, так как государство вынуждено содержать простаивающую инфраструктуру. Результаты известны - вспомните Светлейшего князя Александра Меньшикова или графа Потемкина. При этом оба достигли феноменальных успехов, но вот экономическая эффективность их предприятий....

Отношения при капитализме строятся совершенно иначе - предприниматель строит проект, в идеале, на свой страх и риск, хотя

Эти отношения характерны для любой формации при разработке сложных инновационных проектов  с высокой степенью риска. Эти риски государство берет на себя до тех пор, пока новый продукт (технология) становятся общедоступным. Так было и при капитализме, так было и бкудет при социализме.

[Valerij]

Примерно так при феодализме заводчики ставили свои заводы, "по воле государя", который не только покупал их продукцию, но и  обеспечивал их ресурсами - землей, крестьянами, булыжниками для мощения улицы, и т.д. В современной космической индустрии все немного иначе - государство оплачивает частнику содержание простаивающей индустрии, но принцип тот же. Государство дает частнику заказ, и за экономическую эффективность этого проекта частник не отвечает, так как государство вынуждено содержать простаивающую инфраструктуру. Результаты известны - вспомните Светлейшего князя Александра Меньшикова или графа Потемкина. При этом оба достигли феноменальных успехов, но вот экономическая эффективность их предприятий....

Отношения при капитализме строятся совершенно иначе - предприниматель строит проект, в идеале, на свой страх и риск, хотя

Эти отношения характерны для любой формации при разработке сложных инновационных проектов  с высокой степенью риска. Эти риски государство берет на себя до тех пор, пока новый продукт (технология) становятся общедоступным. Так было и при капитализме, так было и бкудет при социализме.

Да, можно посмотреть на это дело и с этой точки зрения. Но тогда успех Маска и Бигелоу означает , что космонавтика становится общедоступной, пусть и дорогой. Сейчас прибежит Роман, говоря, что я считаю возможное будущее уже состоявшимся.[/size]

То есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным. Но осталось всего немного лет, а мы исходим из совсем другой идеологии. И рискуем опять отстать навсегда.

[LRV_75]

Да, можно посмотреть на это дело и с этой точки зрения. Но тогда успех Маска и Бигелоу означает , что космонавтика становится общедоступной, пусть и дорогой. Сейчас прибежит Роман, говоря, что я считаю возможное будущее уже состоявшимся.[/size]

То есть, если в середине-второй половине этого десятилетия Бигелоу запустит свой отель, а Маск станет возить в этот отель клиентов, то это будет означать что космос стал общедоступным. Но осталось всего немного лет, а мы исходим из совсем другой идеологии. И рискуем опять отстать навсегда.

Конечно прибежит, Вы у меня под наблюдением  :wink:  :lol:
Но уже все лучше, Вы уже не утверждаете, что космонавтика от частников будет обязательно дешевой. Вы высказали свое ИМХО, я тоже имею право на свое ИМХО. Никаких летающих надувных отелей не будет, ни в этом десятилетии ни в следующем, никакого массового пассажиро-потока. Никакого общедоступного пилотируемого космоса ни в этом ни в следующем десятилетии. Если Маск со своим Фальконом-9 и Драгоном станет основным исполнителем у НАСА по доставке астронавтов на орбиту, то это будет не дешево. Маск выдоит НАСА по полной программе и НАСА будет платить, чтоб не позориться, летая на российских Союзах.
Ну и естесственно никаких полетов на Марс, даже в один конец и никаких лунных баз

[zyxman]

И вот в этом какраз и есть разница между вами (крупными корпорациями) и Маском. Ваша задача - получить как можно больше денег. А для этого сделать как можно дороже. Чем дороже изделие тем больше вам за него платят.
Задача Маска обратная - сделать как можно дешевле.

Интересно, что до сих пор никто не упомянул принцип Парето, а он тут очень серьезно действует и ОПРЕДЕЛЯЕТ стратегию.

Итак, "20% усилий приводят к 80% результата".
Смотрим: у Маска доля рынка ну пусть 0.1%, у Боинга ну пусть 40%.
Маску чтобы увеличить абсолютную долю скажем в 2 раза (до 0.2%) нужно в соотв с Парето одну условную единицу усилий, а Боингу чтобы получить 80% рынка уже нужно грубо говоря ЧЕТЫРЕ условных единицы усилий (на самом деле даже больше, тк там рост очень нелинейный, и после 70% уже остальные участники рынка будет сопротивляться не на жизнь а на смерть и это даже без учета что после 30% уже очень плотно обращают внимание антимонопольные органы).
Важный момент, что Маск с его (условного) 0.1% еще может в 100 раз вырасти с какими-то адекватными реальному миру усилиями, а Боинг с его условных 40% более чем в 2.5 раза теоритически может вырасти, но практически на это потребуются нечеловеческие усилия.
В то же время для условного Маска нерыночные методы конкурентной борьбы труднодоступны, тк у условного Боинга финансово-политический ресурс в сотни раз больше.

Вот и получается, что крупная корпорация в отличие от мелкой фирмы, даже если и будет совсем не забюрократизирована, всё равно не имеет мотивации в виде возможности роста и для увеличения прибыли остаются только снижение затрат (которое имеет ограничения) и повышение цен.

[LRV_75]

ИМХО НАСА не потянет одновременно содержать инфраструктуры под 2-3 РН для вывода пилотируемых кораблей и 2-3 собственно космических корабля от конкурирующих предприятий. На первоначальных этапах, да, но в итоге они будут выбирать одного. И на этом этапе Маск будет держать низкую цену. Но если в итоге НАСА выберет Маска, то вы содрогнетесь от "дешевезны" Масковских изделий

[Asgard]

Интел занимает 80% рынка процев для домашних ПК, а АМД только 20.
Куда смотрит антимонопольный комитет?

[Valerij]

Но уже все лучше, Вы уже не утверждаете, что космонавтика от частников будет обязательно дешевой.

Я никогда этого и не утверждал. Я говорил, что космонавтика от частников будет дешевле (прилагательное сравнительной степени) чем у грандов. Даже при субсидировании доставки грузов на орбиту космонавтика не станет дешевой. Но космический бизнес может стать экономически выгодным. По поводу "дешевой" (качественная степень прилагательного) вы мои слова переврали.

Вы высказали свое ИМХО, я тоже имею право на свое ИМХО. Никаких летающих надувных отелей не будет, ни в этом десятилетии ни в следующем, никакого массового пассажиро-потока. Никакого общедоступного пилотируемого космоса ни в этом ни в следующем десятилетии. Если Маск со своим Фальконом-9 и Драгоном станет основным исполнителем у НАСА по доставке астронавтов на орбиту, то это будет не дешево. Маск выдоит НАСА по полной программе и НАСА будет платить, чтоб не позориться, летая на российских Союзах.

Каждый остался при своем мнении. Поживем - увидим.

Ну и естесственно никаких полетов на Марс, даже в один конец и никаких лунных баз

Повторяю, поживем - увидим.

[LRV_75]

Каждый остался при своем мнении. Поживем - увидим.

Ну и естесственно никаких полетов на Марс, даже в один конец и никаких лунных баз

Повторяю, поживем - увидим.

Вот именно.
Кстати, по поводу Вашего возраста. Исходя из Вашего никнейма на Эхо Москвы, я предполагаю, что Вам всего то 55 лет. Так что до 2030 года должны дожить, да и мне кстати не помешало бы это сделать  :lol: А жизнь сейчас не простая и на фоне нестабильной международной обстановки   :lol:  Вот, дай бог доживем и тогда я Вам предъявлю по полной программе по гамбургскому счету  :wink:
К этому вопросу еще можно будет вернуться раньше (а может и позже :shock:  :lol: ), когда Драгон впервые попытается доставить астронавтов на орбитальную станцию   :wink: