Заправки на орбите

[Потусторонний]

Там засели пропоненты Спейсекса - они уже знают что Фальконы Х будут дешевыми, а СЛС очень дорогой. Единственная существующая Д4Х тоже уже проиграла эту гонку за популярностью. :lol: Гистограммы демонстрируют, что в космонавтике очень важно иметь низкую стоимость выведения. И все.

[pkl]

А вот закончится МКС, и тогда у вас будет обратная проблема. Инженеров распустим, а двери РККЭ заколотим гвоздями?

Нет, на Луну полетим.

[pkl]

Тут проблем не вижу. Если возить топливо, то можно рисковать, тогда - умеренное дросселирование ЦБ и отбрасывание ББ при работающем ЦБ, 28 т обеспечено. Но, конечно, Дельта - квалифицированная ракета близкого уровня с Шаттлом, и стоимость единицы ПН сопоставима. Для топлива нужны другие ракеты.

Нууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?

[pkl]

Даже Д-4, думаю, подешевеет, если у неё будет устойчивый рынок. Иными словами - вот сейчас пойти и заказать частнику Д-4 - дорого. А если приходит государство - например - и говорит - мне надо, скажем, 20 Д-4 в течение 5 лет - то Боинг вполне может, подумав, существенно скинуть цену. Миллиарды на кону всё же, да и конкуренция имеется.

Стоимость ракеты-носителя нельзя снижать бесконечно. Читал, что сейчас и "Протон" уже перевалил за 100 млн. $.

[pkl]

Абсолютно согласен.
При том, что заправки и хранение криогенных компонент в космосе (и на поверхности планет) - эта задача все равно требует решения на перспективу, для межпланетных полетов, со сборкой больших кораблей (такие и супертяж одним куском не выведет), с  компонентов топлива на планетах из местных ресурсов.
Но что касается стоимости вывода кг ПН на орбиту - при больших грузопотоках супертяжи однозначно выигрывают у протоноразмерных ракет за счет масштабного эффекта. Меньше работы требуется для производства и пуска одного супертяжа, чем 5-10 Протонов.

Протоны уже есть, а супертяжей и инфраструктуры под них нет (по крайней мере у нас, у американцев есть шаттловская инфраструктура).
И это делает использование супертяжей дорогим для небольших проектов, когда стоимость разработки техники и строительства инфраструктуры стоят намного больше, чем рутинные пуски экспедиций.
Но если говорить о проекте длительном, с большим грузопотоком, а лучше - о разработке супертяжа для использования в нескольких таких проектах (например базы на Луне и Марсе) - картина совершенно другая.

Идея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.

[Shestoper]

Так что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
.

Специалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?

Если группа специалистов заинтересована в проталкивании программы - она всегда сумеет нарисовать красивые картинки, проверить корректность которых для неспециалиста будет невозможно без длительного вникания в вопрос.

[Apollo13]

Специалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?

Если группа специалистов заинтересована в проталкивании программы - она всегда сумеет нарисовать красивые картинки, проверить корректность которых для неспециалиста будет невозможно без длительного вникания в вопрос.

кстати да. такое же впечатление "масових фальсифікацій"  

[Valerij]

Идея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.

Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.

Специалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?

Да, это так, но не для того Шаттла, который летал тридцать лет. Когда выяснилось, что деньги дадут только если он будет "универсальным средством выведения" концепция Шаттла была значительно пересмотрена, и получился тот Шаттл, который мы знаем.

[Shestoper]

Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.

Проблемы размещения крупногабаритных ПН (неделимых или с очень сложной космической сборкой) под обтекателями существующих ракет и этот вариант не решает.

[mihalchuk]

Нууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?

Это вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.

[Shestoper]

А может сделаем специальный супертяж?  

Без шуток, при условии значительных размеров серии у супертяжа можно реализовать очень низкую цену вывода кг ПН.

Собственно кто мне объяснит великую сакральную разницу между Фалконом-Хэви и супертяжем?
Делаем вместо трехблока пятиблок и наверху водород - и это уже будет вполне супертяж.
И такие сравнительно небольшие различия радикально изменят стоимость программы? Что-то с трудом верится.

[Apollo13]

А может сделаем специальный супертяж?  

Без шуток, при условии значительных размеров серии у супертяжа можно реализовать очень низкую цену вывода кг ПН.

Собственно кто мне объяснит великую сакральную разницу между Фалконом-Хэви и супертяжем?
Делаем вместо трехблока пятиблок и наверху водород - и это уже будет вполне супертяж.
И такие сравнительно небольшие различия радикально изменят стоимость программы? Что-то с трудом верится.

осталось дождаться хотя бы обещанного Ф9Х по обещанной цене с обещанными характеристиками. ну и пятиблок на 45 двигателей первой ступени... и явно новый старт. и главное (и явно самое трудное) - уволить всех кто следующие 20 лет должен разрабатывать и строить SLS. и тогда да есть шанс. правда как бы цена Ф9Х после этого не выросла... до цены SLS

[pkl]

Так что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
.

Специалисты NACA в 70-ых очень убедительно рассказывали, как Шаттл снизит на порядок стоимость выведения. А что получилось на практике?

Если группа специалистов заинтересована в проталкивании программы - она всегда сумеет нарисовать красивые картинки, проверить корректность которых для неспециалиста будет невозможно без длительного вникания в вопрос.

Так о чём я и говорю - одни лоббируют свои интересы. А наши друзья загипнотизированы фантастикой 60-х. Жаль, что шаттл никого ничему не научил.

[pkl]

Идея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.

Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.

На керосииине??? Ну это вообще ни в какие ворота! Значит, отказываемся от производства топлива из воды! Тогда уж лучше вонючку.

P.S.: Вот ещё почему супертяж будет эффективнее, если он будет на водороде.

[pkl]

Нууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?

Это вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.

А что будет дешевле? :wink:

[pkl]

А может сделаем специальный супертяж?  

Супертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.

[LG]

Идея заправочной инфраструктуры опережает своё время и очень сильно. К ней нужно будет обратиться только после того, как уже будет построена лунная база первого этапа /аванпост/.

Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.

На керосииине??? Ну это вообще ни в какие ворота! Значит, отказываемся от производства топлива из воды! Тогда уж лучше вонючку.

P.S.: Вот ещё почему супертяж будет эффективнее, если он будет на водороде.

Валерич планирует возить керосин с Земли на заправку ну маа-аленькими танкерами. Чтоб РН была маа-аленькая типа Ф9.
Завезя тонн 100 за 2 -3 года и затратив на эту эпопею офиенно много танкеров он планирует скопить топлива наконец-то и  долететь до Луны.
Вот такая нехитрая и что интересно - дешевая схема.

[Shestoper]

Супертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.

Потому и смайлик.

[LG]

А может сделаем специальный супертяж?  

Супертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.

Это значит просто выкинуть в помойку деньги на один супертяж и один специальный танкер

[Потусторонний]

Я нигде не обещал, что это будет именно полет к астероиду, это может быть ЛОС и Лунная База, например.

Сенаторам не нужна ЛОС, у них уже их было 7 с половиной. Лунных баз было 6. Сенаторам нужен шаг Армстронга. Астероид - самый NEA и самый дешевый из возможных шагов.