Заправки на орбите

Автор avmich, 24.10.2011 13:18:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


pkl

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПо-моему, ключевой аргумент "заправщиков" - не надо делать тяжёлые ракеты, что дорого, а достаточно сделать заправку и летать ракетами полегче.
 ....
Ну да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
Тогда найдите ошибку в ПДФке, и просветите мир. А для начала сравните суммы, которые нужны на СЛС с суммой затрат Маска на "Фалькон9".

Пока у вас сплошное "не верю", без единого аргумента.

Тут нужно сравнивать затраты на SLS с суммой затрат на серийные носители + орбитальная инфраструктура.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
а если захотят не на Луну, а на NEA (на что как раз есть пример в мурзилке) - делать еще один супертяж, для NEA?

Зачем? Всё запускается супертяжами одной серии.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
Пока нет конкретного решения о полете на Луну на Фальконах, нужно искать промежуточные решения.  
Я вот возвел в 365 степень потери водорода и получил 0,833, совсем неплохо, за год пропадет только шестая часть.

Будем надеяться, что такого решения /летать на Луну на "Фальконах"/ и не будет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Apollo13

ЦитироватьБудем надеяться, что такого решения /летать на Луну на "Фальконах"/ и не будет.

Разница в общей стоимости составляет 143 - 64 = 79 миллиардов долларов! :shock: Это ж сколько народу прийдется уволить, железа и технологий выбросить на свалку чтобы их сэкономить! Вряд ли так поступят. Легче поверить даже в винигрет из фальконов, слс, дельты-4 и еще чего угодно. Кстати размеры заправки и число танкеров можно сократить если использовать тот же SEP что и в HEFT.

avmich

Цитировать
ЦитироватьПо-моему, ключевой аргумент "заправщиков" - не надо делать тяжёлые ракеты, что дорого, а достаточно сделать заправку и летать ракетами полегче.

Тут, конечно, почти каждое слово надо уточнять и разъяснять, и тогда получится длинно, но основной смысл, мне кажется, в этом.

Ну да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.

Почему Вы так считаете? Заправка без топлива весит меньше, чем РН без топлива, не имеет мощных двигателей, выводится уже показавшими надёжность ракетами. Супертяж требует или сертификации для пилитируемых стартов, или стыковки с КК экипажа на орбите, что есть первый шаг к заправкам.

А задачи они - заправка и супертяж - позволяют решать примерно одинаковые

mihalchuk

Заелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.

pkl

ЦитироватьПочему Вы так считаете? Заправка без топлива весит меньше, чем РН без топлива, не имеет мощных двигателей, выводится уже показавшими надёжность ракетами. Супертяж требует или сертификации для пилитируемых стартов, или стыковки с КК экипажа на орбите, что есть первый шаг к заправкам.

А задачи они - заправка и супертяж - позволяют решать примерно одинаковые

Главная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет. Сама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации. Количество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно и далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим. Важно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше. И есть очень большой перечень полезных нагрузок, которые могут выводиться только супертяжем. Область применения супертяжа шире.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьЗаелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.

То, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

avmich

Цитировать
ЦитироватьПочему Вы так считаете? Заправка без топлива весит меньше, чем РН без топлива, не имеет мощных двигателей, выводится уже показавшими надёжность ракетами. Супертяж требует или сертификации для пилитируемых стартов, или стыковки с КК экипажа на орбите, что есть первый шаг к заправкам.

А задачи они - заправка и супертяж - позволяют решать примерно одинаковые

Главная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет.

Ну, если это главная проблема, то не всё так страшно. Насколько велики такие затраты?

Есть опыт полётов Салютов в беспилотном режиме. Согласен, давно и не совсем то. Есть у американцев опыт, скажем, полёта X-37 в течение многих месяцев автономно с последующей посадкой.

Что это за затраты на существование? Управление полётом? И насколько это дорого?

ЦитироватьСама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации.

Точно оценить препятствия и проблемы, конечно, трудно. Однако понятно, что ничего принципиально сложного быть там не должно. Это как бы подтверждается многочисленными полётами водородных ступеней - ещё от Атлас Центавра. Это подтверждается общей физикой - на орбите вакуум, криогенная техника за последние сто и даже пятьдесят лет на месте не стояла, ЭВТИ недорога и эффективна, криокулеры работают на космических телескопах, капельные радиаторы испытаны и т.п. Это подтверждается опытом разработки Бурана, где ЖК должен был штатно хранился месяц на борту КА.

ЦитироватьКоличество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно

Не так страшен чёрт, как его малюют. Имея на орбите электролизёры, можно запускать воду - а, скажем, массовое совершенство Бриза-М наводит на мысль, что Протон может за один запуск привозить тонн 20 будущего топлива. Один Протон заправки - и Союз летит на окололунную орбиту, четыре Протона заправки - уже ничего себе экспедиция. Где здесь умопомрачительные числа?

Цитироватьи далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим.

С учётом разработки супертяжей - почему-то так получается, что супертяжи рано или поздно дохнут как мухи, а Протоны продолжают летать сколько там уже.

Можно, конечно, говорить, что всё равно полёты на Луну потребуют затрат, и вот как раз эти затраты лучше потратить на супертяж, чем на череду Протонов. Возражение - в том числе - такое: у нас политические проблемы решиться на крупную программу, а Протоны позволяют "есть слона по кусочкам", адаптируясь, как технически, так и экономически, под ситуацию.

Можно также спорить, при каких условиях окупится разработка супертяжей, но это пока оставим.

ЦитироватьВажно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше. И есть очень большой перечень полезных нагрузок, которые могут выводиться только супертяжем. Область применения супертяжа шире.

Возможности супертяжа шире, да. А вот реализация этих возможностей - ну, из того, что Сатурном-5 и Протоном можно выводить 20 тонн, не следует, что из них выбирают наобум. А если есть ПН массой в 30 тонн, то я не знаю, сколько народ будет думать, прежде чем отдаст Сатурн-5 для такой ПН, и сколько там будет стоить один килограмм на орбите - Протону запросто может и проиграть. Это не считая долгого избиения того, кто такую ПН выдумал. Грубо говоря.

Итого - возможности шире, а логистика сложнее - надо подбирать ПН, которых, судя по историческим данным, меньше.

avmich

Цитировать
ЦитироватьЗаелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.

То, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.

Так денег нет-с. Это, может, и другая история, но повторяется постоянно, всю историю человечества. Хочется, конечно, но дорого. По факту Протоны оказываются летающими. Сатурны пока дороги.

Посмотрим, конечно, может, супертяжи вздешевеют, всякие Маски не дремлют, но "обычные" ракеты тоже вряд ли будут на месте стоять.

vlad7308

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу да. И в этом фундаментальная ошибка - дешевле и перспективнее сделать нормальный лунный супертяж нежели сооружать заправку на орбите.
а если захотят не на Луну, а на NEA (на что как раз есть пример в мурзилке) - делать еще один супертяж, для NEA?

Зачем? Всё запускается супертяжами одной серии.
SLS на 130 тонн рассчитан как раз чтобы до Луны летать однопуском
для других задач его опять будет или слишком много или слишком мало
это опять и опять те же грабли, что и со всеми супертяжами в истории

заправка - это как раз попытка изобрести более-менее универсальную инфраструктуру, которая сгодится много для чего, и сможет обслуживаться обычными РН
уж не знаю, насколько удачна эта попытка с технической точки зрения, но цель ее вполне очевидна - это как раз избежать жутко дорогой и долгой разработки и производства узкоспециализированного под конкретную одно-(или мало-)разовую задачу супертяжа
это оценочное суждение

LG

avmich писал(а):
ЦитироватьНе так страшен чёрт, как его малюют.
Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.

Apollo13

ЦитироватьПосмотрим, конечно, может, супертяжи вздешевеют,

... c $2B до $3B?!  :D

Apollo13

ЦитироватьSLS на 130 тонн рассчитан как раз чтобы до Луны летать однопуском

Еще неизвестно когда такой SLS появится. Кроме того каких-то особых планов лететь на луну не видно. Астероид выглядит более вероятным. А туда нужно одних только SLS 3 штуки + еще куча всего.

Valerij

ЦитироватьТут нужно сравнивать затраты на SLS с суммой затрат на серийные носители + орбитальная инфраструктура.
Как интересно. А вы не хотели вглядеться в картиночку над этим вашим постом? Там как раз на диаграмме эти затраты и представлены. Что бы вам не напрягаться, вот эта картинка:


Теперь обратите внимание, расходы до двух миллиардов одинаковы - это "полетная инфраструктура. Голубая полоска выше двух миллиардов - стоимость заправки. В разных вариантах заправки разные, и ширина полосы тоже. Нужно учесть, что вариант с СЛС отличается - он исходно рассчитан на то, что орбитальная заправка не используются. Поэтому в последнем столбце широкая черная полоса, это два орбитальных буксира на ЭРД. Узкая красная полоска - разгонный блок. И последний, коричневый столб на диаграмме - стоимость носителей HLLV 100 mt.
Вот схема этого полета:


Что бы не раскручиваться месяцами вокруг Земли потребовалась сборка экспедиционного комплекса в L1. Раньше было исследование, по результатам которого было показано, что это самый эффективный способ полета на NEA.

Для сравнения схема полета на Фальконе, используя орбитальную заправку и похожий на заправку криогенный разгонный блок. На верхней диаграмме это крайний левый, самый маленький столбик.




И последний слайд - план полетов. Три экспедиции к NEA, первая в 2024 году, потом раз в три года.

Так что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


avmich

Цитироватьavmich писал(а):
ЦитироватьНе так страшен чёрт, как его малюют.
Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.

Хорошо, уберём эту фразу, добавленную чисто из литературных соображений :) . По сути вопроса что-нибудь - ?

avmich

Цитировать
ЦитироватьПосмотрим, конечно, может, супертяжи вздешевеют,

... c $2B до $3B?!  :D

Аполло, НАСА способна ошибаться, в том числе и в большую сторону. Да и оценки тут на относительно ограниченный период времени. Так что вероятность существует, хотя, мне кажется, не слишком большая в ближайшие лет 30.

LG

Valerij писал(а):
ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз  Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.

avmich

ЦитироватьValerij писал(а):
ЦитироватьТак что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.
Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз  Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.

Валерий сослался на насавский документ.