Заправки на орбите

[Apollo13]

Аполло, НАСА способна ошибаться, в том числе и в большую сторону.

я конечно мало что в этом понимаю, но складывается впечатление что SLS нужен для того чтобы чем-то занять людей работавших над шаттлом и при этом не потерять вообще способность создавать и пускать супертяжи. если это так то SLS сделают сколько бы он не стоил. или точнее финансирование сохранят на текущем уровне и сделают они уже что получится. а получается пока не очень

вообще даже если не считать затраты на разработку подобная цена ракеты и ее доля в общей стоимости миссии выглядит каким-то безумием

ладно бы цена за килограмм была бы просто в 2 раза больше. но она в 10 раз больше!

[LG]

Valerij писал(а):

Так что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.

Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз  Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.

Валерий сослался на насавский документ.

А я сошлюсь на... мм... ну например на бизнес-план по МАКС который уважаемый Вадим Лукашевич выложил на свой сайт.
И что?

[Valerij]

я конечно мало что в этом понимаю, но складывается впечатление что SLS нужен для того чтобы чем-то занять людей работавших над шаттлом и при этом не потерять вообще способность создавать и пускать супертяжи.

SLS по большому счету нужен по чисто политическим причинам, и меньше чем на год. Причем нужен и демократам, и республиканцам. Дело в том, что на супертяж завязаны, как у нас на РККЭ, сотни тысяч человек. Но в Штатах каждый взрослый человек - избиратель.....
И "республиканскому" конгрессу, и "демократическому" президенту нужно, что бы к выборам избиратели были довольны. Поэтому, когда прошло сообщение о сокращении поддержки новых частников, но продолжении финансирования СЛС, этот доклад положили в долгий ящик.

Независимо от результатов выборов выяснится, что СЛС непомерно дорог, очень неэффективен, не может  достичь принципиально новых целей и может быть полностью заменен относительно дешевым Фальконом Хэви, который позволяет запланировать полет на десять лет раньше. Кстати, одна и та же заправка может обеспечивать и полеты к астероиду, и возвращение на Луну (при условии одинакового топлива, к Луне можно лететь и на керосине, будет немного дороже).

И новая космическая программа летом 2012 года (или на пару лет позднее, но не позже) получит имя выигрывавшего президентские выборы в Штатах....
Типа: "Не позднее, чем в середине следующего десятилетия Человек впервые коснется рукой небесного тела, не входящего в систему Земли и Луны. Это будет новый и смелый шаг....."

З.Ы.
Я нигде не обещал, что это будет именно полет к астероиду, это может быть ЛОС и Лунная База, например.

[pkl]

Так что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.

Не знаю, что там пишут эти товарищи. Мне кажется, это какой-то мухлёж, примерно такого же рода, как с "Булавой", которую нашему уже государству толкали "задёшево". Почему? Ну во-первых, масса ПН Дельты-4-Хэви не 28 т, а только 25,8. Соответственно, если мы решили заменить супертяж /который должен выводить никак не 100, а 130 т в финальной конфигурации/, то и пусков нам понадобится 130 / 25,8 = 5 с копейками. Один пуск "Дельты-Хэви" от 140 млн. $ до 170 млн. $. Даже если взять по минимуму, то это 140 х 5 = 705 млн. $ на одну экспедицию. Сколько будет стоить SLS я, честно, не знаю. Но, гораздо более сложный шаттл обходился в 400-500 млн. кажется. Думаю, SLS если и будет дороже, то не сильно. А нам ещё нужен разгонный блок, способный к длительному автономному полёту, длительному /месяцами!/ хранению криогенного топлива и многократным стыковка. Во что он обойдётся, я даже не представляю.

[LRV_75]

Но в Штатах каждый взрослый человек - избиратель.....

А Вы взрослый человек?
Вы не избиратель?

[mihalchuk]

Главная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет.

А вот закончится МКС, и тогда у вас будет обратная проблема. Инженеров распустим, а двери РККЭ заколотим гвоздями?

"Сама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации."
Это несерьёзно и даже на грани достойного. На Марс-то тоже никто не летал.

Количество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно и далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим.

В СССР одно время запускалось более 100 спутников в год.  Но здесь важна динамика. Посчитайте, что будет если мы начнём сегодня, для обоих способов. Что получим через 10, 20 лет, к концу жизни.

Важно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше.

И подавляющая часть этого груза будет топливом.[/quote]

[mihalchuk]

То, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.

Истории имеют свойство повторяться. :cry:

[LG]

А Вы взрослый человек?

Я понял. Валерич - ребенок. Он воспринимает только картинки.

[mihalchuk]

Заелись тут некоторые товарищи. Подавай им большое, иначе на Луну лететь не кошерно. Забыли, сколько мы строили супертяжи, и где они теперь. А вот орбитальные станции у нас получаются и работают.

То, что мы не смогли найти применение "Энергии" и почему зарубили Н-1 - это уже совсем другие истории.

Так денег нет-с.

Оп-с! Ко времени реализации программы на супертяжах добавьте время на поиск денег под супертяжи. :!:

[LG]

И новая космическая программа летом 2012 года

Тупой ребенок. Как до меня раньше не дошло?  Как можно по-взрослому говорить с ребенком Валерич который хочет поататься на чертовом колесе?

[mihalchuk]

avmich писал(а):

Не так страшен чёрт, как его малюют.

Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.

А не было ли такого, что некоторые товарищи на заре ракетостроения шарахались от жидкого кислорода? :wink:

[mihalchuk]

Не знаю, что там пишут эти товарищи. Мне кажется, это какой-то мухлёж, примерно такого же рода, как с "Булавой", которую нашему уже государству толкали "задёшево". Почему? Ну во-первых, масса ПН Дельты-4-Хэви не 28 т, а только 25,8.

Тут проблем не вижу. Если возить топливо, то можно рисковать, тогда - умеренное дросселирование ЦБ и отбрасывание ББ при работающем ЦБ, 28 т обеспечено. Но, конечно, Дельта - квалифицированная ракета близкого уровня с Шаттлом, и стоимость единицы ПН сопоставима. Для топлива нужны другие ракеты.

[LG]

avmich писал(а):

Не так страшен чёрт, как его малюют.

Примерно так рассуждают люди которые не способны понять детали которые ставят крест на всем проекте.

А не было ли такого, что некоторые товарищи на заре ракетостроения шарахались от жидкого кислорода? :wink:

Лично мне это вообще неинтересно.

[avmich]

Valerij писал(а):

Так что, pkl, после этого нужно очень хорошо постараться, что бы доказать, что супертяж эффективнее орбитальной инфраструктуры.

Вранье так как:
1-нет орбитальной инфраструктуры
2-нет супертяжа
Еще раз  Valerij - Вы разоритесь на одноразовых танкерах. Вы будете пускать 20 танкеров и вылетите в трубу и не накопите топлива на одну АМС
.
Я за это время запущу 5 АМС.

Валерий сослался на насавский документ.

А я сошлюсь на... мм... ну например на бизнес-план по МАКС который уважаемый Вадим Лукашевич выложил на свой сайт.
И что?

Ну смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки. Если с документом не соглашаться, то можно, видимо, показать, какие оценки в документе неверные, и, может быть, даже сказать, почему (почему кажется, что оценки должны быть другие). А просто говорить, что некий анализ неверный - это как-то малоинформативно. Неубедительно, так сказать.

[avmich]

Не знаю, что там пишут эти товарищи. Мне кажется, это какой-то мухлёж, примерно такого же рода, как с "Булавой", которую нашему уже государству толкали "задёшево". Почему? Ну во-первых, масса ПН Дельты-4-Хэви не 28 т, а только 25,8.

Тут проблем не вижу. Если возить топливо, то можно рисковать, тогда - умеренное дросселирование ЦБ и отбрасывание ББ при работающем ЦБ, 28 т обеспечено. Но, конечно, Дельта - квалифицированная ракета близкого уровня с Шаттлом, и стоимость единицы ПН сопоставима. Для топлива нужны другие ракеты.

Даже Д-4, думаю, подешевеет, если у неё будет устойчивый рынок. Иными словами - вот сейчас пойти и заказать частнику Д-4 - дорого. А если приходит государство - например - и говорит - мне надо, скажем, 20 Д-4 в течение 5 лет - то Боинг вполне может, подумав, существенно скинуть цену. Миллиарды на кону всё же, да и конкуренция имеется.

[LG]

Ну смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки.

Дебилы - и в Африке дебилы. Авмич - хотите присоединиться к когорте дебилов? Флаг в руки патронташ на шею. Дебил он и с патронташем и с Калашом дебил

[avmich]

Ну смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки.

Дебилы - и в Африке дебилы. Авмич - хотите присоединиться к когорте дебилов? Флаг в руки патронташ на шею. Дебил он и с патронташем и с Калашом дебил

Лев, Ваше мнение об участниках форума мы знаем. Есть что сказать по сути обсуждения?

[LG]

Ну смотрите, Лев, есть документ, который достаточно подробно, по шагам и частям, описывает некоторые оценки.

Дебилы - и в Африке дебилы. Авмич - хотите присоединиться к когорте дебилов? Флаг в руки патронташ на шею. Дебил он и с патронташем и с Калашом дебил

Лев, Ваше мнение об участниках форума мы знаем. Есть что сказать по сути обсуждения?

По сути заправок - бред сивой кобылы.

[Shestoper]

Главная проблема - орбитальная инфраструктура требует постоянных затрат на своё собственное существование, причём вне зависимости от того, используется она или нет. Сама по себе технология хранения криогенного топлива на орбите ещё никем нигде не использовалась и сейчас очень трудно оценить все препятствия и проблемы на пути её реализации. Количество ракет, которые нужно запускать, чтобы снабжать инфраструктуру, просто умопомрачительно и далеко не факт, что дешевле, один пуск супертяжа или пять пусков "Протонов", допустим. Важно также и то, что единичный квант груза, выводимый супертяжем, намного больше. И есть очень большой перечень полезных нагрузок, которые могут выводиться только супертяжем. Область применения супертяжа шире.

Абсолютно согласен.
При том, что заправки и хранение криогенных компонент в космосе (и на поверхности планет) - эта задача все равно требует решения на перспективу, для межпланетных полетов, со сборкой больших кораблей (такие и супертяж одним куском не выведет), с  компонентов топлива на планетах из местных ресурсов.
Но что касается стоимости вывода кг ПН на орбиту - при больших грузопотоках супертяжи однозначно выигрывают у протоноразмерных ракет за счет масштабного эффекта. Меньше работы требуется для производства и пуска одного супертяжа, чем 5-10 Протонов.

Протоны уже есть, а супертяжей и инфраструктуры под них нет (по крайней мере у нас, у американцев есть шаттловская инфраструктура).
И это делает использование супертяжей дорогим для небольших проектов, когда стоимость разработки техники и строительства инфраструктуры стоят намного больше, чем рутинные пуски экспедиций.
Но если говорить о проекте длительном, с большим грузопотоком, а лучше - о разработке супертяжа для использования в нескольких таких проектах (например базы на Луне и Марсе) - картина совершенно другая.

[Shestoper]

Итого - возможности шире, а логистика сложнее - надо подбирать ПН, которых, судя по историческим данным, меньше.

Малая востребованность супертяжа для задач сегодняшнего уровня частично лечится широкой унификацией супертяжа и тяжа по конструктивным элементам и производственной инфраструктуре.
Тогда производственные линии простаивать полностью никогда не будут, независимо от реализации "больших программ".
Нужно помнить, что для масштабных заправок все равно понадобится большой количество Протонов - то есть нужно производство, неоптимально по размерам для нынешних потребностей.
С супертяжами или нет, но производство все равно понадобится для Луны модернизировать.