Заправки на орбите

[LG]

Я нигде не обещал, что это будет именно полет к астероиду, это может быть ЛОС и Лунная База, например.

Сенаторам не нужна ЛОС, у них уже их было 7 с половиной. Лунных баз было 6. Сенаторам нужен шаг Армстронга. Астероид - самый NEA и самый дешевый из возможных шагов.

Блин, этот неадекват и незнайка уже что-то не обещает...
Уже прогресс... Я стебусь и хохочу...

[Valerij]

Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.

Проблемы размещения крупногабаритных ПН (неделимых или с очень сложной космической сборкой) под обтекателями существующих ракет и этот вариант не решает.

Ну, Фалькон Хэви вообще-то предполагает 53 тонны на орбите. Пока (и надолго) нам такой квант груза ну просто за глаза....

А может сделаем специальный супертяж?  

Без шуток, при условии значительных размеров серии у супертяжа можно реализовать очень низкую цену вывода кг ПН.

На самом деле вы не понимаете одного: Фалькон Хэви - это и есть "первая итерация" недорогого супертяжа. Он очень серьезно унифицирован с обычным Фальконом9, рассчитан на серийный выпуск. Правда, было бы неплохо иметь один движок вместо девяти....

Собственно кто мне объяснит великую сакральную разницу между Фалконом-Хэви и супертяжем?
Делаем вместо трехблока пятиблок и наверху водород - и это уже будет вполне супертяж.

Не вообще супертяжем, а его конкретной реализацией. Вот эта разница:

Фалькон Хэви, в отличии от СЛС, не уникален, а в большой степени унифицирован с соответствующей ракетой средней грузоподъемности. Для его выпуска ему не нужна отдельная инфраструктура. Но размер УРМа выбран более адекватно, чем на Ангаре. В виде моноблока он запускает Дракон. Ну нет никакого смысла унифицировать ряд "от легкой до супертяжа", как мы объявили Ангару. Пятиблок и водород в перспективе тоже возможны - но потом, когда будет прокачан спрос на запуски супертяжа. Пока и 53 тонны - "немного слишком", и для будущего супертяжа 45 двигателей - явный перебор. Поэтому сначала, я думаю, Маск будет делать двигатель, заменяющий девять Мерлинов.

Но самая большая разница между СЛС и Фальконом в организационном (термин не верный, но бог с ним) подходе к производству. Здесь такая же разница, как между феодализмом и капитализмом. Это феодальный владыка брал на работу Леонардо и оплачивал его счета, это Петр первый отправил на Урал Демидова, что бы тот заводы поставил. Маск с удовольствием принимает помощь государства, но его подход уже совсем другой: "Да, мой корабль на моей ракете будет летать по вашим заказам к МКС с грузами, а позже и с людьми, но это - мой (а не НАСА!) корабль, и захочу (и найду возможность профинансировать!) - я его и на Марс (Сам!) запущу!" (своими словами).[/size] Таким образом Маск не только выполняет заказы НАСА, но обеспечивает себе заказчиков и партнеров для собственной космической программы.

И такие сравнительно небольшие различия радикально изменят стоимость программы? Что-то с трудом верится.

Технические различия на самом деле не велики. Но "организационные" - настоящая революция, именно продажа такого товара/услуги по "жесткой цене" - это целая революция.

[LG]

Valerij писал(а):

Ну, Фалькон Хэви вообще-то предполагает 53 тонны на орбите.

Ну - обосрамшись с Ф9 и мелкими ракетами начинаем сразу грезить про большой Ф.
Ну если мелкие Ф не доказали - то большой Ф которого нет вообще точно докажет.

[mihalchuk]

Нууу... блин! Ещё и специальную ракету строить, чтобы топливо возить! Вы издеваетесь?

Это вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.

А что будет дешевле? :wink:

А угадайте с двух раз.  

[pkl]

Супертяж с инфраструктурой. Я прав?

[LG]

Это вполне серьёзно. Для тех, кто умеет думать, есть повод задуматься: за разные деньги делаем супертяж с инфраструктурой или специальную ракету, с помощью которой решим те же задачи.

Ничего серьезного. Тот же самый  супертяж но - дополнительные пуски потому как надо деньги на ветер в виде пусков танкеров

[Ded]

Да, это так, но не для того Шаттла, который летал тридцать лет. Когда выяснилось, что деньги дадут только если он будет "универсальным средством выведения" концепция Шаттла была значительно пересмотрена, и получился тот Шаттл, который мы знаем.[/quote]

Когдв и кем?

Вначале Шаттл "возол" спутники связи, а потом это закрылось (NASA сняло дотации)

[LG]

Вообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН. Валерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит

[Valerij]

Вы первоисточник посмотрите. Для Луны возможна не криогенная заправка, на керосине. Керосиновый вариант просчитан, он получается незначительно дороже водородного, но не имеет никаких технологических проблем.

На керосииине??? Ну это вообще ни в какие ворота! Значит, отказываемся от производства топлива из воды! Тогда уж лучше вонючку.

Вообще эта "мурзилка" не про строительство Лунной Базы и не про возвращение на Луну, а про эффективность использования заправки на орбите. Используя орбитальную заправку и сборку на орбите можно вернуться на Луну, лететь на астероид или к Марсу, построить Лунную Базу, но это обсуждается не здесь. Поэтому здесь в принципе не рассматривается лунное производство и прочее.

P.S.: Вот ещё почему супертяж будет эффективнее, если он будет на водороде.

Не будет. Просто "труд рабов не эффективен в принципе", т.е, социально-экономические отношения внутри грандов сдерживают повышение эффективности. На форуме писали, что замена обычного офисного бесперебойника, который можно купить в соседнем магазине, обросла "накладными расходами" в сто тысяч рублей. Это и есть зримое воплощение эффективности разных подходов....

А может сделаем специальный супертяж?  

Супертяж, пригодный для запуска топлива, может выводить и всё остальное.

Да, это так. Но СЛС не может выводить на орбиту топливо - он в принципе не предназначен для частых запусков. Кроме того, слишком он "дорогой" для доставки на орбиту топлива.

Валерич планирует возить керосин с Земли на заправку ну маа-аленькими танкерами. Чтоб РН была маа-аленькая типа Ф9.

Читайте первоисточник - Фалькон Хэви. И она будет самой большой из "серийных", завод Маска рассчитан на выпуск десяти ФХ в год....

Завезя тонн 100 за 2 -3 года и затратив на эту эпопею офиенно много танкеров он планирует скопить топлива наконец-то и  долететь до Луны.

Два танкера и три месяца.

Вот такая нехитрая и что интересно - дешевая схема.

Вот именно.

Супертяж с инфраструктурой. Я прав?

Да, вы правы, супертяж с инфраструктурой (точнее, именно СЛС, потому, что Фалькон Хэви - тоже супертяж) будет намного дороже. Собственно, даже предлагающие СЛС этого не скрывают, посмотрите их мурзилку, там есть расчет сумм, им необходимых.

[LG]

Valerij писал(а):

Вообще эта "мурзилка" не про строительство Лунной Базы и не про возвращение на Луну, а про эффективность использования заправки на орбите.

Неэффективно. Неэкономично. Тупо дорого.

[LG]

Valerij писал(а):

Не будет. Просто "труд рабов не эффективен в принципе", т.е, социально-экономические отношения внутри грандов сдерживают повышение эффективности.

Ниакие гранты не отменяют того что вышеназванное - тупость и бред

[Valerij]

Вообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН.

Это не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.

Валерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит

Я вообще в этой теме ни слова не сказал об АМС или целевых нагрузках. Но, предполагаю, что, раз доставка на орбиту будет обходиться дешевле, то есть смысл на целевую ПН и АМС в частности выделить больше денег.

Но здесь это - офтопик.

[LG]

Используя орбитальную заправку и сборку на орбите можно вернуться на Луну

Можно но Вы про это не имеете никакого представления потому что Вы примитивный дурак

[LG]

Это не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.

Ну да. Мне на эту презенташку давно насрать. А Валерич носится с ней второй год. И пытается впендюрить этот бред на форуме НК.

[LG]

Я вообще в этой теме ни слова не сказал об АМС или целевых нагрузках.

Вранье как обычно у Вас. Вы говорили о способах выведения целевых нагрузок из чего автоматом выходит масса тех самых нагрузок.
Проповедуя бред про заправки и средства выведения - одновременно бред про выводимые целевые нагрузки

[LG]

Valerij писал(а):

Но, предполагаю, что, раз доставка на орбиту будет обходиться дешевле,

По вашей уродской схеме доставка будет раз в 10 дороже.

[Valerij]

Это не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.

Ну да. Мне на эту презенташку давно насрать. А Валерич носится с ней второй год. И пытается впендюрить этот бред.

Лев, обсуждаемая презенташка выпущена 21.07.2011 (подчеркиваю, в этом году, прошедшим летом!), я не мог с ней "носиться" два года назад. Вы не путайте, там был совсем другой документ, в котором, впрочем, предусматривалось использование орбитальных заправок.

Сейчас речь идет именно о принципиальной пользе использования орбитальной заправки, о преимуществах орбитальной инфраструктуры. Впрочем, мы с вами это обсуждали, и вы и тогда были противником заправки на орбите. Но вот, наконец, профи сделали презенташку, посвященную сравнению эффективности орбитальной заправки и использования редко летающего уникального супертяжа....

Результат был предсказуем.

[LG]

Не вопрос по цитатам.
Из вики: Муфлон - жвачное парнокопытное животное рода баранов.

[LG]

Валерич - у тебя по жизни есть одна проблема. И она не имеет отношения к космосу.
Проблема состоит в том что ты тупой баран от рождения и до смерти.

[avmich]

Постоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?

Запусков, конечно, больше одного. Но зато отказы гораздо менее катастрофичны. Первый Протон - запуск ЛМ на околоземную орбиту, не получилось - пускаем пока не получится. Второй Протон (считаем предыдущие как 1А, 1Б и т.д., по американской схеме отработки техники) запускает РБ для стыковки с ЛМ на околоземной орбите. Не получилось - пускаем пока не получится. РБ стыкуется с ЛМ, связка улетает на окололунную орбиту.

Третий Протон выводит танкер для ЛМ на околоземную орбиту, и опять при неудачах - их не так уж чтобы много было, но допустим. Четвёртый Протон выводит РБ для танкера, танкер идёт на окололунную орбиту для заправки ЛМ. В идеале после 4 Протонов мы имеем заправленный ЛМ на окололунной орбите - масса варьируется, скажем, в зависимости от того, какие РБ используем для отлёта.

Пятый Протон выводит РБ и шестой - пилотируемый Союз с топливом на обратную дорогу. Союз доставляется на окололунную орбиту, где стыкуется с заправленным ЛМ. Дальше понятно.

Стыковок, конечно, больше, чем в схемах, отрабатываемых в 60-е. Три успешных околоземных стыковки (но неуспех не катастрофичен) и три окололунных, из которых одна беспилотная. В исходной схеме стыковка одна.

В плюсах - трёхступенчатый Протон начал летать в 1967, 4 успешных и 1 неуспешных запуски, а Н-1 в 1969. При этом на Н-1 ушло немало ресурсов, которые можно было бы пустить на отработку стыковок, которые всё равно нужны были.