Заправки на орбите

[LG]

Это не мой проект и не моя тема, Лев. успокойтесь.

Ну да. Мне на эту презенташку давно насрать. А Валерич носится с ней второй год. И пытается впендюрить этот бред.

Лев, обсуждаемая презенташка выпущена 21.07.2011 (подчеркиваю, в этом году, прошедшим летом!), я не мог с ней "носиться" два года назад. Вы не путайте, там был совсем другой документ, в котором, впрочем, предусматривалось использование орбитальных заправок.

Сейчас речь идет именно о принципиальной пользе использования орбитальной заправки, о преимуществах орбитальной инфраструктуры. Впрочем, мы с вами это обсуждали, и вы и тогда были противником заправки на орбите. Но вот, наконец, профи сделали презенташку, посвященную сравнению эффективности орбитальной заправки и использования редко летающего уникального супертяжа....

Результат был предсказуем.

Валермич - Вы постянно ныкаете в рукав стоимость танкеров. А это именно то на чем Вы прогораете

[Valerij]

Постоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?

Ну, это только для альтернативной истории: "Как нам победить в лунной Гонке". Сейчас - вопрос чисто риторический, хотя , похоже, можно было реализовать.

[LG]

Прикол в том что Вы однозначно прогораете на стоимоси одноразовых танкеров.
Придумайте что-то другое

[LG]

В плюсах - трёхступенчатый Протон начал летать в 1967, 4 успешных и 1 неуспешных запуски, а Н-1 в 1969. При этом на Н-1 ушло немало ресурсов, которые можно было бы пустить на отработку стыковок, которые всё равно нужны были.

Бедный бедный урод Авмич...  Ну я прям расплакался...

[mihalchuk]

Супертяж с инфраструктурой. Я прав?

Вторая попытка.

[pkl]

Вообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН. Валерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит

Вот это и есть распил.

[LG]

Вообще проект с заправками от Валерича - классический пример как надо тратить госденьги чтоб ничего не осталось для целевых ПН. Валерич позиционирует идеальную схему при которой на АМС тратится вроде много но никакая АМС никуда не полетит

Вот это и есть распил.

Дык! И что самое прикольное  - Валерич даже не пытается навести тень на плетень.
Он предельно конкретен - дайте мне бабки. И усе...

[avmich]

Постоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?

Ну, это только для альтернативной истории: "Как нам победить в лунной Гонке". Сейчас - вопрос чисто риторический, хотя , похоже, можно было реализовать.

Нет, это попытка, для разнообразия, поучиться на уроках истории. Учиться нельзя, если не задавать вопросы "а что будет, если...?"

[avmich]

Прикол в том что Вы однозначно прогораете на стоимоси одноразовых танкеров.
Придумайте что-то другое

Да, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить. Сколько стоит, например, Бриз-М или Фрегат? Выкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.

[LG]

Да, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить.

Примерно как ПК сравимой масы.

Выкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.

Движки - копейки хотя также набегает. Я в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.
Пардон но я писал много ПЗ про разные варианты. У меня всегда получалось что отдельная заправка-всегда плохо и дорого.
Извините - но я прфессионал

[LG]

Я на этом деле сожрал стаю волков

[Петр Зайцев]

Я в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.

Это с Паромом или без?

[avmich]

Да, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить.

Примерно как ПК сравимой масы.

Выкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.

Движки - копейки хотя также набегает. Я в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.
Пардон но я писал много ПЗ про разные варианты. У меня всегда получалось что отдельная заправка-всегда плохо и дорого.
Извините - но я прфессионал

Вот, скажем, хороший аргумент - стоимость одноразовых танкеров.

Как-то оценивал ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&postdays=0&postorder=asc&start=75 ) стоимость РБ ДМ в 5 миллионов долларов. Ну, допустим, сейчас 20. При выводе Протоном за 100 миллионов долларов 20 тонн груза 20 миллионов на РБ удорожают стоимость килограмма на 20%.

Для сравнения с супертяжем осталось выяснить, при какой общей массе ПН это удорожание плюс более дешёвый килограмм на орбите при запуске супертяжем окупят разработку супертяжа.

[avmich]

Да, было бы интересно оценить, сколько такие могут стоить.

Примерно как ПК сравимой масы.

Выкинув мощные двигатели, переведя баки на воду или керосин, добавив возможности стыковки, можно получить некое приближение к такому танкеру.

Движки - копейки хотя также набегает. Я в свое время оценивал стоимость танкеров и у меня получилоь уровня ПК. Т.е. очень дорого.
При этом я оценивал танкеры с вонючкой. Криогеника - удорожайте в 100 раз.

Не предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.

В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.

[vlad7308]

Не предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.

В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.

по моему это глупость чистой воды  

[avmich]

Не предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.

В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.

по моему это глупость чистой воды  :D

Аргументы будут? :)

[Shestoper]

Не предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.

Электролиз, сжижение и длительное хранение криогенных компонент - это не такое уж простое производство для автоматической заправки, требующее немалой энергетики.
Вполне сопоставимо с получением кислорода из лунного реголита. Но если переработка реголита позволяет сократить грузопоток на Луну, то орбитальный электролиз существенно усложняет схему экспедиций. Причем совершенно на пустом месте.

[Shestoper]

Постоянно вертится вопрос - раз при полётах на Луну никак не обходились без стыковок (потому что Нова и, скажем, УР-700 не вытанцовывались), имело бы смысл попробовать летать только на Протонах?

Это требовало бы большого количества стыковок, причем в основном автоматических. Большого количества запусков для одной экспедиции - а Протон был тогда не надежнее отработан, чем супертяжи.
Нова не то чтобы совсем не вытанцовывалась - но оценкам специалистов она требовала большего времени на создание, что в условиях лунной гонки было неприемлимо. А УР-700 никогда не была общегосударственной программой, совсем не по техническим причинам.
Думаю и вариант с многопуском тяжелых ракет изучался внимательно, причем более квалифицированными людьми, чем мы с Вами.

[Shestoper]

Фалькон Хэви, в отличии от СЛС, не уникален, а в большой степени унифицирован с соответствующей ракетой средней грузоподъемности.

Не бином Ньютона. Для Н-1 и Н-11 это предлагалось ещё при царе Горохе и царице Кукурузе.

Но самая большая разница между СЛС и Фальконом в организационном (термин не верный, но бог с ним) подходе к производству. Здесь такая же разница, как между феодализмом и капитализмом. Это феодальный владыка брал на работу Леонардо и оплачивал его счета, это Петр первый отправил на Урал Демидова, что бы тот заводы поставил. Маск с удовольствием принимает помощь государства, но его подход уже совсем другой: "Да, мой корабль на моей ракете будет летать по вашим заказам к МКС с грузами, а позже и с людьми, но это - мой (а не НАСА!) корабль, и захочу (и найду возможность профинансировать!) - я его и на Марс (Сам!) запущу!" (своими словами).[/size] Таким образом Маск не только выполняет заказы НАСА, но обеспечивает себе заказчиков и партнеров для собственной космической программы.

Это все конечно очень бла-а-ароннно, но что мы имеем на выходе?
Вика пишет, что выведение 10 тонн на Фалконе обходится в 50 лямов.
Это лучше, чем например для Дельты, но в сравнении с Протоном - ничего выдающегося.
До 500 долларов за фунт ПН, к чему стремится Маск - как до Пекина в известной позе.

Кстати на тяжелом Фалконе стоимость кг ПН сами разработчики заявляют меньше, чем на Фалконе-9. 2,36 тысяч за кг.
Так что тут положительное влияние размерного эффекта налицо.
 :wink:

[vlad7308]

Не предлагается запускать жидкие кислород и водород танкерами. Предлагается выводить на орбиту воду, которую электролизом и сжижением продуктов электролиза преобразовывать в криогенное топливо.

В этом смысле танкеры не должны работать с криогеникой.

по моему это глупость чистой воды  

Аргументы будут?

масса что воды, что аналогичного количества водорода и кислорода отдельно - одинакова
сам танкер для воды будет несколько легче и проще, да.
но взамен вам приходится городить черт знает что на орбите - СБ, электролизеры, ожижители, баки для воды и баки для ЖК и ЖВ, и тд и тп - фактически завод
спрашивается - нафига? если бы вода на орбите была бесплатной - тогда еще как то понятно
а если воду туда таскать с Земли - так уж куда проще завод построить на Земле, и таскать на орбиту сразу ЖК ЖВ

в общем, электролизный завод на НОО - это создание себе проблемы на пустом месте

электролизный завод может теоретически иметь смысл только рядом с халявной водой.