Заправки на орбите

[LRV_75]

Валерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?

Роман, даже для "просто хорошего" бизнесмена деньги - не цель, а средство. Читайте хорошие книги про психологию бизнеса. Те, для кого деньги являются целью, крупный бизнес поднять не способны.

Так так так. Расскажите пожалуйста. Деньги не цель, а что тогда для Маска (как хорошего бизнесмена) есть цель?

[avmich]

Хм. Допустим, Маску нужна определённая сумма денег, которую он собирается заработать

Ну Вы сказали  :)  :)  И для чего это ему нужна именно определенная сумма денег? Ему нужна максимально возможная сумма денег, которую как назло ограничивают обстоятельства ввиде внешних и внутренних факторов.

Это несколько упрощённая модель бизнесмена :) .

Подойдём с другого боку. В России принято не закладывать коммерческих проектов с большими сроками окупаемости (с оговорками, конечно). Рациональное объяснение - неуверенность в надёжности проектов; как система в государстве, так и изменчивые рынки, особенно в экзотических сферах, трудно прогнозируемы на большие сроки.

Маск тоже может как-то оценивать риски изменения условий - скажем, выход на рынок конкурента Безоса или Брэнсона, что ограничивает возможности стратегических проектов на десятилетия.

[avmich]

Валерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?

Роман, даже для "просто хорошего" бизнесмена деньги - не цель, а средство. Читайте хорошие книги про психологию бизнеса. Те, для кого деньги являются целью, крупный бизнес поднять не способны.

Так так так. Расскажите пожалуйста. Деньги не цель, а что тогда для Маска (как хорошего бизнесмена) есть цель?

Для Маска (как хорошего бизнесмена) цель - деньги. Но Маск - не только хороший бизнесмен, верно?

[avmich]

Даже если считать Маска только хорошим бизнесменом, может оказаться, что он оценивает возможность реализации этой стратегии недостаточно высокой - и использует другую стратегию. Валерий правильно пишет - пока что Маску денег НАСА даёт немного, и НАСА вовсе на Маска не подсело. Ни Боинг с Локхидом никуда не делись, ни Орбитал.

[Valerij]

Валерий, Вы согласны, что цель Маска как бизнесмена (а Вы его считаете гениальным бизнесменом) максимизация своих доходов?

Роман, даже для "просто хорошего" бизнесмена деньги - не цель, а средство. Читайте хорошие книги про психологию бизнеса. Те, для кого деньги являются целью, крупный бизнес поднять не способны.

Так так так. Расскажите пожалуйста. Деньги не цель, а что тогда для Маска (как хорошего бизнесмена) есть цель?

Маск говорит, что хочет сделать Человечество мультипланетной цивилизации. Вы хотите ему это запретить?

Например, Кусто мечтал подарить человеку Океан. А Сикорский хотел научить человека летать. О чем мечтали Королев и Фон Браун - вам и без меня расскажут.

[Ded]

Даже если считать Маска только хорошим бизнесменом, может оказаться, что он оценивает возможность реализации этой стратегии недостаточно высокой - и использует другую стратегию. Валерий правильно пишет - пока что Маску денег НАСА даёт немного, и НАСА вовсе на Маска не подсело. Ни Боинг с Локхидом никуда не делись, ни Орбитал.

Часто деньги дают тому, кто может выполнить предварительные исследования с минимальными затратами. В США это довольно широко применяется.

[LRV_75]

Маск говорит, что хочет сделать Человечество мультипланетной цивилизации. Вы хотите ему это запретить?

Например, Кусто мечтал подарить человеку Океан. А Сикорский хотел научить человека летать. О чем мечтали Королев и Фон Браун - вам и без меня расскажут.

Вот видите Валерий как Вы быстро сливаете. От Маск гениальный бизнесмен, до Для Маска деньги не главное, не в них счастье, он хочет подарить человечеству мультипланетный мир
Т.е. что получается, что Маск это уже не гениальный бизнесмен или что?

[avmich]

Маск говорит, что хочет сделать Человечество мультипланетной цивилизации. Вы хотите ему это запретить?

Например, Кусто мечтал подарить человеку Океан. А Сикорский хотел научить человека летать. О чем мечтали Королев и Фон Браун - вам и без меня расскажут.

Вот видите Валерий как Вы быстро сливаете. От Маск гениальный бизнесмен, до Для Маска деньги не главное, не в них счастье, он хочет подарить человечеству мультипланетный мир
Т.е. что получается, что Маск это уже не гениальный бизнесмен или что?

Можно быть гениальным бизнесменом и при этом иметь цели, отличные от денег.

Скажем, Гейтс - гениальный бизнесмен - зарабатывал бы больше, останься он у руля в Микрософте. Однако у Гейтса есть и другие задачи, которые он считает поважнее. Оставаясь при этом гениальным бизнесменом.

Что-то мы от темы отошли.

[LRV_75]

Для Маска (как хорошего бизнесмена) цель - деньги. Но Маск - не только хороший бизнесмен, верно?

А вот это нам покажет время. Пока не буду говорить о своих догадках  :wink:

[avmich]

Мне хочется сравнить стоимость, скажем, программы исследований Луны - скажем, в несколько раз (от двух) более масштабной, чем проект Аполлон - при реализации её супертяжами и заправками. Интересно, хватит ли данных...

[Valerij]

Вот видите Валерий как Вы быстро сливаете. От Маск гениальный бизнесмен, до Для Маска деньги не главное, не в них счастье, он хочет подарить человечеству мультипланетный мир
Т.е. что получается, что Маск это уже не гениальный бизнесмен или что?

Если миссия фирмы "заработать деньги", то фирма может быть прибыльной, но никогда не станет мировой. Например, "миссия Майкрософт" - "Компьютер в каждый дом". Отсюда MS-DOS, за которую они в свое время получали один доллар, потом Windows - и баланс между понятностью и юзабельностью и качеством.

Повторяю - читайте хорошие книги о психологии бизнеса.

[LRV_75]

Можно быть гениальным бизнесменом и при этом иметь цели, отличные от денег.

Можно. Дело в том, что по отношению к сегодняшним делам Маска в космонавтике об этом можно говорить только очень и очень предположительно. Время покажет, а Валерий, как обычно, говорит о возможных событиях в будущем как о свершившемся факте. Маск уже подарил Валерию мультипланетную цивилизацию и Валерий уже в ней живет,  рассказывая нам о своих ощущениях

Впрочем, согласен с Вами, оффтоп  в этой теме пора заканчивать

[LRV_75]

Если миссия фирмы "заработать деньги", то фирма может быть прибыльной, но никогда не станет мировой

С ума сойти о Ваших знаний законов бизнеса

Например, "миссия Майкрософт" - "Компьютер в каждый дом". Отсюда MS-DOS, за которую они в свое время получали один доллар, потом Windows - и баланс между понятностью и юзабельностью и качеством.

Старая песня о главном?  

Повторяю - читайте хорошие книги о психологии бизнеса.

Читал, но еще и понимал смысл прочитанного  :wink:
Оффтоп закончили   :wink:  Можно в другом месте  :wink:

[mihalchuk]

Но и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.

Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?

Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.

[Valerij]

Можно быть гениальным бизнесменом и при этом иметь цели, отличные от денег.

Можно. Дело в том, что по отношению к сегодняшним делам Маска в космонавтике об этом можно говорить только очень и очень предположительно. Время покажет, а Валерий, как обычно, говорит о возможных событиях в будущем как о свершившемся факте. Маск уже подарил Валерию мультипланетную цивилизацию и Валерий уже в ней живет,  рассказывая нам о своих ощущениях

Нет.
Маск уже показал, что возможно создать с нуля космическую ракету и космический корабль. Это уже состоялось, и этого уже не изменить. Удастся Маску сделать человечество мультипланетным - отлично. Не удастся ему - это сделает кто-то другой.

Да, я говорю о возможных событиях в будущем - но мне нужно было опровергнуть довод, что создать рентабельное космическое производство в ближайшем будущем невозможно. Если считаете, что я ошибаюсь - попробуйте опровергнуть возможность такого развития событий.

Впрочем, согласен с Вами, оффтоп  в этой теме пора заканчивать

Вот здесь вы правы - продолжить, наверно, стоит не здесь.

[Старый]

Но и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.

Вы так и не смогли тогда перевести текст который цитировали?

[Старый]

Маск уже показал, что возможно создать с нуля космическую ракету и космический корабль. Это уже состоялось, и этого уже не изменить.

Как это ни смешно но все ракеты и космические корабли были сделаны с нуля.

Удастся Маску сделать человечество мультипланетным - отлично.

Что ещё сделает Маск с человечеством?

[Ded]

Но и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.

Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?

Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.

Разрешите ремарку?

Квалифицированному супертяжу противостоит КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ заправщик.

Есть вопрос: какова масса заправщика?

[vlad7308]

Но и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.

Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?

Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.

Скажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...

[avmich]

Но и с учетом этого Маск потратил на создание ракеты в три лишним раза меньше, чем ожидало НАСА. Вот это, собственно, и есть эффект другой социальной организации бизнеса.
Попробуйте опровергнуть, Роман.

Пусть даже всё действительно так, и тут нет никаких подводных камней.
Но это доказывает лишь то, что Маск может разрабатывать ракеты дешевле, чем НАСА.
Каким образом отсюда следует принципиальное преимущество заправок (заправляемых тяжелыми танкерами) над супертяжем?

Очевидным образом. Можно существенно упростить разваботку носителя, сэкономив на отработке агрегатов, контроле качества комплектующих, ведении документации, комплексных испытаниях. Ракета делается быстрее, но все ляпы будут выявляться на этапе ЛКИ. Ракета вообще будет умеренно надёжной, но иногда будет выполнять задачу. Теперь смотрим: для отработки такой РН нужно, скажем, серия из 20 успешных пусков, то есть, пусков 60-70. Прикидываем по 3 пуска супертяжа в 2 года, считаем проценты на вложенный капитал. Заправщик будет летать 5 раз в год первые два года, третий - десять, четвёртый - 15, далее - по 20 и больше. И он сразу будет возить топливо или воду, в то время, как супертяж будет ждать четверть века квалифицированной нагрузки.
Отсюда видно, что реально такому дешёвому заправщику противостоит только квалифицированный супертяж. И тогда сразу же на нулевом этапе (где взять деньги) имеем колоссальный разрыв в стоимости разработки.
Итого: на первом этапе дешёвый заправщик обошёл супертяж с явным преимуществом. Они могут побороться в следующем этапе, если он состоится.

Скажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...

Мы же оптимизируем общую стоимость, не так ли? Вода дороже за запуск за счёт экономии в разработке, которая превышает потери в росте стоимости воды.

Хотя мне кажется, что и экономия будет не слишком большой для менее надёжной ракеты по сравнению с более надёжной - и потери будут не две трети и даже не одна четверть, а какой-то ещё более неважный небольшой процент. То есть, мне кажется, что можно сравнивать одинакового качества (надёжности) ракеты с ПН 100 тонн и 20 тонн - и 20-тонник окажется выгоднее.