Заправки на орбите

[LG]

avmich писал(а):

Хотя мне кажется, что и экономия будет не слишком большой для менее надёжной ракеты по сравнению с более надёжной

Закладывайте сразу в производственную программу и в бюджет на 50 пусков 52 РН - и нет проблем

[mihalchuk]

Разрешите ремарку?

Квалифицированному супертяжу противостоит КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ заправщик.

Есть вопрос: какова масса заправщика?

Скажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...

Носитель квалифицируется/сертифицируется под ответственные грузы. Он должен выдерживать определённые параметры по перегрузкам, вибрации, акустике, тепловому потоку, ударным ускорениям и т.д. Кроме того, могут быть специальные требования типа гарантированного ухода со старта, нетоксичности компонентов, надёжности. Сертифицировать носитель не имеет смысла, так как большинство вредных воздействий прежде разрушат ракету, чем ухудшат характеристики топлива.
Другое дело - высокотехнологичный аппарат, обеспечивавший заправку. Здесь есть интересное решение, которое я выложил на своём сайте. К простым, недорогим носителям он не имеет отношения. Этот аппарат близок к одноступенчатому и разгоняется дозвуковым самолётом или многоразовыми ракетными ускорителямина высоту километров 15, не более. Его масса без разгонщика была оценена в 70-140 т, а полезный груз  - до 3-7 т воды.
При этом аппарат имеет существенную многоразовую часть, возвращаемую с орбиты. Стоимость разработки будет поболее, чем простой одноразовой РН, но данная идея базировалась на имевшемся заделе. Где этот задел сейчас, сказать трудно.

[Ded]

Разрешите ремарку?

Квалифицированному супертяжу противостоит КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ заправщик.

Есть вопрос: какова масса заправщика?

Скажите, а эта ненадежная РН будет возить воду при помощи вашего многоразового танкера? И терять две трети?
Дорогая будет вода...

Носитель квалифицируется/сертифицируется под ответственные грузы. Он должен выдерживать определённые параметры по перегрузкам, вибрации, акустике, тепловому потоку, ударным ускорениям и т.д. Кроме того, могут быть специальные требования типа гарантированного ухода со старта, нетоксичности компонентов, надёжности. Сертифицировать носитель не имеет смысла, так как большинство вредных воздействий прежде разрушат ракету, чем ухудшат характеристики топлива.
Другое дело - высокотехнологичный аппарат, обеспечивавший заправку. Здесь есть интересное решение, которое я выложил на своём сайте. К простым, недорогим носителям он не имеет отношения. Этот аппарат близок к одноступенчатому и разгоняется дозвуковым самолётом или многоразовыми ракетными ускорителямина высоту километров 15, не более. Его масса без разгонщика была оценена в 70-140 т, а полезный груз  - до 3-7 т воды.
При этом аппарат имеет существенную многоразовую часть, возвращаемую с орбиты. Стоимость разработки будет поболее, чем простой одноразовой РН, но данная идея базировалась на имевшемся заделе. Где этот задел сейчас, сказать трудно.

Простите, можете прислать ссылку на Ваш сайт. Просто я новый челевек на форуме и кое-чего не знаю.

[mihalchuk]

Простите, можете прислать ссылку на Ваш сайт. Просто я новый челевек на форуме и кое-чего не знаю.

www.energoobmen.ru
он должен отображаться внизу каждого моего сообщения.

[Ded]

Простите, можете прислать ссылку на Ваш сайт. Просто я новый челевек на форуме и кое-чего не знаю.

www.energoobmen.ru
он должен отображаться внизу каждого моего сообщения.

Спасибо, почитаю (ссылка внизу почему-то не открылась).

[pkl]

Да, вот ещё момент: представляю, как возрастёт нагрузка на ЦУП, когда /если/ на орбите танкеры начнут сновать как мухи.

[LG]

Да, вот ещё момент: представляю, как возрастёт нагрузка на ЦУП, когда /если/ на орбите танкеры начнут сновать как мухи.

Про одноразовые и массово пускаемые танкеры не забываем. Я прикинул тут - стоимость одноразовых танкеров=годовому бюджету НАСА

[pkl]

Это само собой.

[mihalchuk]

Да, вот ещё момент: представляю, как возрастёт нагрузка на ЦУП, когда /если/ на орбите танкеры начнут сновать как мухи.

НУ ТЫ И СРАВНИЛ!
А ЦУП справится.

[avmich]

Электролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .

[LG]

Электролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .

Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.

[avmich]

Электролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .

Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.

Безусловно, сейчас криотехника гораздо более развита для земных условий - энергия в достатке, удобные радиаторы. Но возить на орбиту воду гораздо проще - сама перевозка (размер и конструкция баков), загрузка на земле в КА, перекачка на орбите в хранилище - чем возить ЖК и ЖВ.

[LG]

Электролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .

Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.

Безусловно, сейчас криотехника гораздо более развита для земных условий - энергия в достатке, удобные радиаторы. Но возить на орбиту воду гораздо проще - сама перевозка (размер и конструкция баков), загрузка на земле в КА, перекачка на орбите в хранилище - чем возить ЖК и ЖВ.

Ну так о чем вопрос-то - уже сейчас предлагается  переместить криогенный водородный завод на орбиту (в состав заправки) и еще утверждается что это сэкономит кучу бабла. ИМХО полнейшая бредятина и разводилово..

[avmich]

Электролизная техника развивается - катализаторы разложения воды улучшаются: http://web.mit.edu/newsoffice/2011/efficient-catalyst-1028.html .

Да, техника развивается. Но что-то мне подсказывает что иметь подобное производство эффективнее на Земле а не в космосе.

Безусловно, сейчас криотехника гораздо более развита для земных условий - энергия в достатке, удобные радиаторы. Но возить на орбиту воду гораздо проще - сама перевозка (размер и конструкция баков), загрузка на земле в КА, перекачка на орбите в хранилище - чем возить ЖК и ЖВ.

Ну так о чем вопрос-то - уже сейчас предлагается  переместить криогенный водородный завод на орбиту (в состав заправки) и еще утверждается что это сэкономит кучу бабла. ИМХО полнейшая бредятина и разводилово..

Это предлагается сделать в качестве альтернативы разработке сверхтяжёлых ракет. Что сделать можно, но недёшево.

Конечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.

[LG]

avmich писал(а):

Это предлагается сделать в качестве альтернативы разработке сверхтяжёлых ракет. Что сделать можно, но недёшево.

Ясное дело...  Организовать производство ЖВ в товарных количествах аж в космосе всяко дело дешевле чем один раз на Земле сделать сверхтяж и пускать его потом с Земли.. .

[LG]

Конечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.

Вы сами-то поняли что сказали? Вы понимаете что значит ежегодно сжижать в космосе хотя бы 1000 тонн водорода?
У меня создается ощущение что Вы завышаете свой заведомо плинтусовый уровень и необоснованно претендуете про знание космонавтики и ракетно-космической техники чего не знаете вообще никак.
Увы - Вы слишком большого мнения про себя любимого.

[avmich]

Конечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.

Вы сами-то поняли что сказали? Вы понимаете что значит ежегодно сжижать в космосе хотя бы 1000 тонн водорода?
У меня создается ощущение что Вы завышаете свой заведомо плинтусовый уровень и необоснованно претендуете про знание космонавтики и ракетно-космической техники чего не знаете вообще никак.
Увы - Вы слишком большого мнения про себя любимого.

1000 тонн водорода в год - это экспедиции типа аполлоновских 20 раз в год, то есть, чаще, чем каждые три недели.

100 тонн в год - это что-то вроде ритма полёта Сатурнов-5 - раз в полгода. Для начала вполне себе выглядит почётной задачей.

Что значит "что значит ежегодно сжижать в космосе"? Я пытаюсь оценить сложности такого проекта, с учётом имеющейся информации, и пока что получается, что все обозримые задачи решаются без принципиальных прорывов в технологии, физике, экономике и т.п. Конструктивная критика приветствуется, отдельные вопросы освещаются по ходу дела.

[mihalchuk]

Конечно, сжижать водород на орбите дороже, чем на Земле. Дороже ли настолько, чтобы оправдать разработку супертяжа - менее ясно.

Чем дороже-то? Дорога доставка и разработка оборудования - да. А дороже ли процесс - считать надо. Кислород, во всяком случае, может вообще сам ожижиться, просто излучая тепло. Не очень эффективно, но всё-таки. Разница в том, что для термодинамических процессов в космосе мы сами выбираем температуру холодильника.

[LG]

1000 тонн водорода в год

Хорошо, уговорили. Сжижаем 100000 тонн водорода в год

[LG]

Я пытаюсь оценить сложности такого проекта

100 паразитных танкеров в год каждый из которых по стоимости равен трети лунной экспедиции.
Оцените стоимость и сложность.