Добыча ресурсов с астероидов

[Valerij]

Тупой никогда не поймёт, что лететь на Луну через точки либрации - надевать штаны через голову.

Зато острый до невидимости ум никак не поймет, что наличие нефтеперерабатывающего завода в Киришах не требует поездки в Кириши ради заправки.

Вобщето завод в Киришах специально построен исключительно для того чтоб не возить нефтепродукты в Питер за тридевять земель.

Тем не менее никто заправляться в Кириши не ездит. Вы этого не знали?

На самом деле логика завода в Киришах и космического завода на высокой окололунной орбиты абсолютно одинакова. Космический завод на высокой окололунной орбите будет размещен там как раз для того, что бы не таскать топливо с Земли, что в данном случае точный аналог "За тридевять земель"......

[C-300]

Зачем Центаврам и ДМам топливо на окололунной орбите? Они ж дальше геостационара обычно не летят.

Абсолютно не за чем. Я предлагал просчитать, насколько эффективней будет их заправлять на низкой околоземной орбите и пускать потом на ГСО и высокие круговые орбиты. Кстати, я уточнял, куда они летят и Валерий меня понял. Его аргумент: будем заправлять у Луны ракетные блоки, обслуживающие перспективную лунную инфраструктуру.
Вот я и требую цифирь: какова эта инфраструктура, сколько потребуется полётов, и, соответственно, топлива. И что окажется дешевле: летать по старинке или городить огород с астероидами.
Тут я не прошу обосновать, почему будет выбран тот или иной вариант исследования Луны. Пусть для начала будет хоть что-то, от чего можно отталкиваться.

[Старый]

На самом деле логика завода в Киришах и космического завода на высокой окололунной орбиты абсолютно одинакова. Космический завод на высокой окололунной орбите будет размещен там как раз для того, что бы не таскать топливо с Земли, что в данном случае точный аналог "За тридевять земель"......

Завод размещается там где находится потребитель его продукции. Сырьё на него тащут за тридевять земель. Вот вам и "аналог".

[LRV_75]

На самом деле логика завода в Киришах и космического завода на высокой окололунной орбиты абсолютно одинакова

Ну так сразу бы и сказали, вот теперь все понятно  

[LG]

Valerij писал(а):

Индивидуально по астероиду будет работать буксир. Но для переработки астероида потребуется, ИМХО, еще два цеха "космического завода" - первичной "разделки" и "электролиза воды и заправки", это элементы "станции-облака".

Итак - сколько воды Вам надо нацедить из астероида чтоб получить 14 тонн  ЖК/ЖВ при массовом соотношении компонентов топлива 6?

Но, в отличии от "буксира" они последовательно переработают несколько астероидов, а потом их работоспособность может быть восстановлена.

При чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.

[Старый]

Вот я и требую цифирь: какова эта инфраструктура, сколько потребуется полётов, и, соответственно, топлива. И что окажется дешевле: летать по старинке или городить огород с астероидами.
Тут я не прошу обосновать, почему будет выбран тот или иной вариант исследования Луны. Пусть для начала будет хоть что-то, от чего можно отталкиваться.

Он уже несколько раз обещал предмтавить рассчёты показывающие что его галлюцинации дешевле обычного "аполлоновского" варианта. Обещался завтра, обещался через неднелю. Так и ждём...
 Мне начинает казаться что главный экономист форума вообще не умеет считать.

[Valerij]

Кстати, я уточнял, куда они летят и Валерий меня понял. Его аргумент: будем заправлять у Луны ракетные блоки, обслуживающие перспективную лунную инфраструктуру.
Вот я и требую цифирь: какова эта инфраструктура, сколько потребуется полётов, и, соответственно, топлива. И что окажется дешевле: летать по старинке или городить огород с астероидами.
Тут я не прошу обосновать, почему будет выбран тот или иной вариант исследования Луны. Пусть для начала будет хоть что-то, от чего можно отталкиваться.

Даже простейший анализ дает ответ, что при любом способе "Возвращения на Луну", кроме "Флаговтыка "№2" наличие топлива возле Луны значительно уменьшает расходы. Объяснение вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=935080#935080

Выгода по доставке ПН на Землю появляется даже при доставке нескольких (двух-трех) модулей Лунной Базы, двух лундозеров и двух-трех модулей завода лунного топлива, двух стартовых сооружений для грузовых лендеров. Это минимальная производственная Лунная База.

[Valerij]

Индивидуально по астероиду будет работать буксир. Но для переработки астероида потребуется, ИМХО, еще два цеха "космического завода" - первичной "разделки" и "электролиза воды и заправки", это элементы "станции-облака".

Итак - сколько воды Вам надо нацедить из астероида чтоб получить 14 тонн  ЖК/ЖВ при массовом соотношении компонентов топлива 6?

Примерно 18 тонн воды, остаток 4 тонны кислорода.

Но, в отличии от "буксира" они последовательно переработают несколько астероидов, а потом их работоспособность может быть восстановлена.

При чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.

А завод на Луне, да под промышленные объемы производства у вас уже есть?

[Старый]

Даже простейший анализ дает ответ, что при любом способе "Возвращения на Луну", кроме "Флаговтыка "№2" наличие топлива возле Луны значительно уменьшает расходы.

Объяснение вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=935080#935080

Пересмотрел монитор через лупу. Не заметил анализа. Можно жёлтым выделить?

[Valerij]

Пересмотрел монитор через лупу. Не заметил анализа. Можно жёлтым выделить?

За деревьями не видите леса? Уберите лупу и посмотрите с некоторого расстояния. Хотя вы лично можете смотреть и из другого города.

[C-300]

Валерий, бегло просмотрел ваши расчёты. Возможно, они верны с энергетической точки зрения, не спорю. Конечно, если заправлять лэндер на Луне или её орбите, а топливо с Земли не везти, будет выгоднее, чем везти его с Земли. Это и дураку понятно.
Я-то о другом спрашиваю. Почему с экономическо точки зрения это выгоднее? Нам же под это дело придётся делать дополнительныезапуски, тащить астероид, на него - завод. С завода топливо рзвозить по орбитам. топливо - криогеное, его надо охлаждать. В общем, куча проблем.
Вот расчёта, из которого бы следовало, что этот гемор выгоден, я и не вижу.

Чтобы былопонятно, о чём я говорю. Представим ситуацию: одноразовый флаговтык по аполлоновской схеме. Выгодно ли будет ради него тащить тыщетонный астероид куда-то, строить завод, хранилища криогенного топлива? Нет, очевидно. А если 5-6 полётов? Окупятся дополнительные запуски? Тоже, очевидно, нет. Так ради какой программы освоения Луны стоит городить огород с астероидами?

[Valerij]

Валерий, бегло просмотрел ваши расчёты. Возможно, они верны с энергетической точки зрения, не спорю. Конечно, если заправлять лэндер на Луне или её орбите, а топливо с Земли не везти, будет выгоднее, чем везти его с Земли. Это и дураку понятно.
Я-то о другом спрашиваю. Почему с экономическо точки зрения это выгоднее? Нам же под это дело придётся делать дополнительныезапуски, тащить астероид, на него - завод. С завода топливо рзвозить по орбитам. топливо - криогеное, его надо охлаждать. В общем, куча проблем.
Вот расчёта, из которого бы следовало, что этот гемор выгоден, я и не вижу.

Вот это уже значительно более серьезный разговор, но на него я сейчас не готов - болит голова и спать хочется. Часть ответов у меня есть. Например, для той же программы по возвращению на Луну нужны те же самые криогенные ступени и заправки, которые есть и в той программе, на которую я ссылаюсь. Есть расчеты стоимости буксира, например, из двух с лишним миллиардов в этих расчетах собственно на полет уходит шестьсот с небольшим миллионов.

Ориентируясь на эти цифры можно предполагать и стоимость цехов "завода" примерно по миллиарду каждый. Вот и получается, что примерно пять миллиардов долларов - стоимость создания комплектной структуры. Причем это оценки по нормативам НАСА до Маска.

Часть ответов нужно попытаться получить вместе.

[LG]

Valerij писал(а):

Примерно 18 тонн воды, остаток 4 тонны кислорода.

Теперь прикиньте массу астероида.

А завод на Луне, да под промышленные объемы производства у вас уже есть?

Ну, если на ОИСЛ появился комплекс заводов по разделке астероидов, добыче из астероидов воды, а из воды - ЖК и ЖВ, то почему бы на Луне не появиться заводу по добыче ЖК и ЖВ из лунного льда?

[C-300]

Вот это уже значительно более серьезный разговор, но на него я сейчас не готов - болит голова и спать хочется.

Отсыпайтесь!
Завтра и поговорим

[C-300]

Ну, если на ОИСЛ появился комплекс заводов по разделке астероидов, добыче из астероидов воды, а из воды - ЖК и ЖВ, то почему бы на Луне не появиться заводу по добыче ЖК и ЖВ из лунного льда?

Вот и я о том же. Не нада астероид никуда тащить - всё на подножном корму. ISRU, вроде так американцы это называют (что-то про сэмпл и юзинг?).

[Lamort]

Валерий, очевидно, потому, что в кометах нет вообще ничего полезного, кроме проблем с посадкой.

Ничего подобного, кометы это наиболее подходящий объект, - они точно состоят из летучих веществ, это видно невооруженным глазом.

 Нет никаких проблем с посадкой на кометы сравнительно с посадкой на астероиды если считать, что вообще вся эта затея не является дуростью.

[Lamort]

Valerij, теперь расскажите, что мешает без всяких поисков "метеороидов набитых сокровищами" отправить миссию к какой-нибудь комете, отломать от неё кусок нужного размера, потом, используя часть этой же глыбы как рабочее тело, придать ей нужную орбиту и уж если "так чешется" дотащить до Луны и там "разрабатывать на здоровье"?

 Этот прожект дурость даже с точки зрения целей самого этого прожекта, - если считать, что действительно надо производить топливо из каких-то небесных тел на орбите Луны, то выбраны самые неподходящие кандидаты.

Попробуйте самостоятельно догадаться, почему выбраны астероиды, а не гораздо более "вкусные" по составу кометы.

Совершенно точно вам скажу, - потому что весь проект это полнейшая рекламная лажа.
 Лажа даже с точки зрения задач самого проекта.

[Lamort]

Вот вам "самый подходящий астероид", - спешите, а то скоро испарится полностью.

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Комета_Энке

[dan14444]

Предлагаю благородным донам "урезать осетра" и считать, что
1) рынок топлива на орбите неограничен и цены соответствуют тому, что на нынешних носителях вывести можно
2) исходно все заводы - бесплатны.

А теперь - оценить стоимость кометного топлива просто по амортизации оборудования.
Т.е. ресурс СБ/реакторов, тащилова для комет, страховок (допустим, комета треснула и кусок на Москву - шлёп!), обслуживания (люди? автоматика?), радиационой нагрузки на всё это и ты ды.

На нынешнем этапе даже этот баланс не сойдётся, но здесь хоть болтать есть о чём  .

[Valerij]

Примерно 18 тонн воды, остаток 4 тонны кислорода.

Теперь прикиньте массу астероида.

500 тонн астероид - примерно 100 тонн воды - 78 тонн топлива и 22 тонны кислорода. Для нгачала вполне неплохо.

А завод на Луне, да под промышленные объемы производства у вас уже есть?

Ну, если на ОИСЛ появился комплекс заводов по разделке астероидов, добыче из астероидов воды, а из воды - ЖК и ЖВ, то почему бы на Луне не появиться заводу по добыче ЖК и ЖВ из лунного льда?

Завод по добыче льда и производству топлива на Луне неизбежно появится. Но что же то за завод?
Для строительства завода, перемещения тяжестей, добычи льда и транспортировки тяжестей необходимы, минимум, два лундозера. Необходимы минимум два стартовых сооружения для грузовых лендеров, которые будут доставлять лунное топливо на орбиту. Для работы в зоне вечной тени необходим реактор. Ну, и сам завод: один модуль обогащения, второй - электролизер, два модуля ожижения газов, радиаторы, "заборы" из ЭВИ, трубопроводы. В списке нет цистерн для компонентов топлива, так как в качестве этих цистерн можно использовать топливные баки тяжелых лендеров, с помощью которых доставляются модули завода. Кстати, силовая конструкция посадочной ступени может быть основой стартового комплекса для грузового лендера.

Для сравнения первая очередь завода на орбите - это два модуля плюс буксиры, доставляющие сырье. Модули могут быть доставлены "малой скоростью", на ионниках, а на Луну завод еще нужно аккуратно опустить и собрать из модулей. И работать этот завод сможет только после того, как его построят.

На любой, даже на не слишком большой стройке, используются автомобильные заправщики. Собственно, работа орбитального завода в этот момент отчасти похожа на работу этих автомобилей.