Добыча ресурсов с астероидов

[LG]

Valerij писал(а):

Здесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.

Чем Вы хотите дозаправлять спутники на ГСО?

[Valerij]

Собственно, об этом и речь - появление топлива там позволяет принципиально изменить ситуацию.

Если вдруг возникнет ситуация (чисто гипотетически), которая потребует перемещать в космосе на высокие орбиты, к Луне, Марсу большие грузы, то нужно сравнивать Ваши предложения с традиционными (для меня традиционный подход - использование связки реактор+ЭРД, либо СБ+ЭРД).

Любое использование ЭРД на маршруте к Луне приводит к очень большим срокам полетов. Кроме того, посадка на Луну на ЭРД не возможна.....

1. Не на комете. Грамотно этот камень называется "метеороид", "маленький астероид" - вполне допустимо.

Тут речь выше зашла о комете. Вот я и решил: воду бум брать с неё. Ну, ладушки, пусть малый астероид.

Это тролли отвлекают внимание.

Беда в том, что пока ни у кого нет планов полёта на Луну. О ЛОС вообще никто не заикается. Единственные потребители ЖК и ЖВ в космосе - ракетные блоки, выводящие аппараты на ГСО и высокие околоземные орбиты.

Это не означает, что такого желания нет. Просто классические решения ну очень дорого стоят. Поэтому постоянно то продумывают и обсуждают.

[Valerij]

Valerij писал(а):

Здесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.

Чем Вы хотите дозаправлять спутники на ГСО?

Нет, во всяком случае пока. Это может быть интересно только в случае появления тяжелых спутниковых платформ на ГСО. Но от некоторого приработка никто не откажется.

Но в данном случае речь идет, скорее, о том, что дозаправлять спутники будет та контора, которая готовит спутник-заправщик. А мы можем дозаправлять этот спутник. Точнее, он сам к нам на заправку будет прилетать.....

[LG]

Valerij писал(а):

Нет, во всяком случае пока. Это может быть интересно только в случае появления тяжелых спутниковых платформ на ГСО. Но от некоторого приработка никто не откажется.

Но в данном случае речь идет, скорее, о том, что дозаправлять спутники будет та контора, которая готовит спутник-заправщик. А мы можем дозаправлять этот спутник.....

Чем Вы собираетесь заправлять тяжелые спутниковые платформы и спутник заправщик?

[C-300]

Любое использование ЭРД на маршруте к Луне приводит к очень большим срокам полетов. Кроме того, посадка на Луну на ЭРД не возможна.....

А я не уточнял, что полёт обязательно пилотируемый. Тяжёлые грузы (модули ЛОС, лунной базы) можно и тихм ходом отправить. Космонавтов - на корабле с ЖРД.

Это тролли отвлекают внимание.

Тема располагает.

Это не означает, что такого желания нет.

Желание есть и оно уже лет этак 40 прорывается то в СССР/России, то в США в виде различных проектов. Но их всех ждёт одна и та же печальная участь...
Но это другая тема для другого разговора. Представьте некоторую лунную программу с конкретным грузопотоком Земля-Луна, чтобы было, от чего отталкиваться. Потом считайте.

Просто классические решения ну очень дорого стоят.

Моё мнение, что классическим решением являются АМС. Но, боюсь, вы меня запишете в разряд троллей.

[C-300]

Нет, во всяком случае пока. Это может быть интересно только в случае появления тяжелых спутниковых платформ на ГСО. Но от некоторого приработка никто не откажется.

Но в данном случае речь идет, скорее, о том, что дозаправлять спутники будет та контора, которая готовит спутник-заправщик. А мы можем дозаправлять этот спутник. Точнее, он сам к нам на заправку будет прилетать.....

Валерий, Лев имел в виду: вы что, серьёзно собрались спутник на ГСО ЖК+ЖВ заправлять? Их либо ксеноном, либо вонючкой заправляют.

[Valerij]

Нет, вы говорите об использовании этого ресурса для уже существующих программ.

Так да. Оценить эффективность ваших предложений для несуществующей системы (ЛОС, лэндер, ЛОК) не представляю возможным.

Почему? Это как раз сделать можно.

Здесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.

Вот и я про что. Ваши предложения завязаны на одном предположении: такая система понадобиться в связи с развёртыванием полномасштабного исследования Луны пилотируемыми средствами. Пока что никто в мире не декларирует таких намерений.

Естественно, что никто не декларирует таких намерений, просто сейчас нет, не существует таких ресурсов. Появление доступных, и значительно менее дорогих ресурсов меняет ситуацию принципиально. Например, в начале восьмидесятых примитивный компьютер стоил примерно как автомобиль. Представить, что он станет товаром массового спроса было почти невозможно. Даже лет пять назад многие просто не понимали, а зачем он.

Полагать обратное - подобные исследования начнутся, если в космосе будет развёрнута инфраструктура производства ЖК+ЖВ - нелогично.

Инфраструктура не разворачивается мгновенно. А это означает, что инфраструктура и возможности ее использовать будут расти параллельно.

А вот при создании Лунной Базы и завода лунного топлива ресурсы с астероида могут быть очень полезны.

Если уж мечтаем о лунной базе, то почему не помечтать о добыче ЖК и ЖВ на Луне? садим лэндер с пустой взлётной ступень, заправляем, взлетаем (можно даже сразу - к Земле). Экономия - несколько тонн. Но эти несколько тонн на Луне много стоят в плане стартовой массы на Земле.

Но для вас никто не создаст Лунной Базы и завода по производству лунного топлива! Вам сначала придется построить их, а потом использовать. Вот на это время топливо с астероида будет очень хорошим подспорьем.

А потом ресурсы астероидов будут использоваться при дальнейшем движении в дальний космос, а вот там мы еще долго не сможем широко использовать ресурсы с Луны. Например, тяжелые жилые модули с усиленной противорадиационной и противометеорной защитой поднимать с Земли и перегонять к Луне или в дальний космос будет намного дороже, чем доводить эту защиту на высокой орбите за счет материалов с астероидов. Здесь вам и материалы для защиты, и топливо и рабочее тело.....

[LG]

Для начала неплохо бы прикинуть, сколько надо иметь воды на ОИСЗ чтобы получить потом ез нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки на ОИСЗ РБ для последующего вывода например спутника на геостационар или для полета на Луну.

Лев, топливо при полете к Луне нужно, как минимум, в точках L1 и L2, в идеале - на средней или низкой окололунной орбите, на поверхности Луны. На НОО топливо с астероида не нужно.

Наличие топлива возле Луны значительно уменьшает стоимость создания Лунной Базы и завода лунного топлива.

Не вопрос. Посчитайте, сколько нужно воды на НОО чтоб изготовить из нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки ЛПК для порсадки на Луну, полная масса которого после заправки будет 20 тонн.

Вернемся к Луне. Предположим - у нас на ОИСЛ лендер. Масса пустого (условно) - 6 тонн, горючего (ЖК/ЖВ)-14 тонн, массовое соотношение компонентов - 6. Сколько нам надо иметь воды на ОИСЛ (пардон - не на НОО, описка)  чтоб изготовить из нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки лендера?

[C-300]

Почему? Это как раз сделать можно.

Делайте.

Появление доступных, и значительно менее дорогих ресурсов меняет ситуацию принципиально.

Вы априори уверены, что производство ЖК+ЖВ на астероиде будет дешевле, чем традиционные решения?

Даже лет пять назад многие просто не понимали, а зачем он.

Ой, да ну?

Инфраструктура не разворачивается мгновенно. А это означает, что инфраструктура и возможности ее использовать будут расти параллельно.

Инфраструктуру будут разворачивать под конкретную программу. И то, если докажут, что это выгодно. Пока нет ни программы, ни доказательства.

Но для вас никто не создаст Лунной Базы и завода по производству лунного топлива!

Переживу.

Вот на это время топливо с астероида будет очень хорошим подспорьем.

Цифииирь!.. Где обоснование того, что городить добычу ЖК+ЖВ дешевле, чем везти груз к Луне на ЭРД?

[Valerij]

Любое использование ЭРД на маршруте к Луне приводит к очень большим срокам полетов. Кроме того, посадка на Луну на ЭРД не возможна.....

А я не уточнял, что полёт обязательно пилотируемый. Тяжёлые грузы (модули ЛОС, лунной базы) можно и тихм ходом отправить. Космонавтов - на корабле с ЖРД.

А потом эти тяжелые грузы нужно аккуратно опускать на Луну.....

Это не означает, что такого желания нет.

Желание есть и оно уже лет этак 40 прорывается то в СССР/России, то в США в виде различных проектов. Но их всех ждёт одна и та же печальная участь...

Именно потому, что они ну очень дороги. Но созрели условия и появилась возможность иметь ресурсы в космосе значительно дешевле, чем при доставке с Земли.

Но это другая тема для другого разговора. Представьте некоторую лунную программу с конкретным грузопотоком Земля-Луна, чтобы было, от чего отталкиваться. Потом считайте.

В принципе к этому я и готовился несколько дней назад. Но тролли навязали флейм.

Просто классические решения ну очень дорого стоят.

Моё мнение, что классическим решением являются АМС. Но, боюсь, вы меня запишете в разряд троллей.

Вы будете удивлены, но, по моему мнению, сейчас должно было начинаться форсированное изучение Луны с помощью АМС. В том числе с помощью ЛОС первой очереди и луноходов. ЛОС, может быть, немного позднее, так как луноходов должно быть достаточно много.

Это как раз первый этап подготовки к строительству Лунной Базы и завода по производству лунного топлива. Для этого необходимо контактное изучение грунта в зонах "вечной тени" и криогенная доставка грунта оттуда на Землю. Это исследование ресурсной базы Луны.

[Valerij]

Валерий, Лев имел в виду: вы что, серьёзно собрались спутник на ГСО ЖК+ЖВ заправлять? Их либо ксеноном, либо вонючкой заправляют.

На счет вонючки - ничего не скажу (хотя и это, в принципе, в перспективе возможно), а вот ксеноном, или шире - рабочим телом - да. С ксеноном могут быть проблемы, но я слышал, что его можно заменить более распространенными газами, хотя параметры двигателя от этого несколько упадут.

[C-300]

А потом эти тяжелые грузы нужно аккуратно опускать на Луну.....

Использование буксира реактор+ЭРД позволяет сократить стартовую массу на Земле по сравнению с вариантом доставки грузов на одной химии. Такой вариант рассматривается, когда речь идёт о большом грузопотоке в системе Земля-Луна (в журнале НК видел проект РККЭ; только там был буксир СБ+ЭРД). Естественно, что разработка буксира окупится только при больших грузопотоках. Это - классическое, тсзть, решние. Вы предлагаете неклассическое. Я предлагаю вам савнить.

Но созрели условия

Какие?

и появилась возможность иметь ресурсы в космосе значительно дешевле, чем при доставке с Земли.

Валерий, чтобы судить дешевле/дороже, нужен расчёт. А где он? Под какую гипотетическую программу он рассчитан?

Для этого необходимо контактное изучение грунта в зонах "вечной тени" и криогенная доставка грунта оттуда на Землю.

Нах... Зачем? Выяснить наличие кислорода и водорода в грунте? Так на это мобильная лаборатория способна.

[Valerij]

Цифииирь!.. Где обоснование того, что городить добычу ЖК+ЖВ дешевле, чем везти груз к Луне на ЭРД?

Вот расчет "Возвращения на Луну", первый полет в 2024 году и один полет в два года, расходы шестьдесят миллиардов долларов, или пятнадцать миллиардов за один полет, расходы до четырех миллиардов лет....



Вот план полетов для того проекта:



Вот схема полета:



Видите, даже при "Возвращении на Луну" в стиле "Новый Флаговтык" необходима доставка в космос огромного количества топлива. При строительстве Лунной Базы и завода лунного топлива кроме всего прочего придется еще доставлять к Луне само топливо - для посадки элементов Лунной Базы, завода и необходимой техники на поверхность Луны. Наличие топлива из астероида на окололунной орбите ускоряет и удешевляет проект, и позволяет с самого начала использовать многоразовые лендеры на криогенном топливе. При этом это топливо нет необходимости доставлять топливо с Земли.

Вот в этом основа эффективности.

[Valerij]

Использование буксира реактор+ЭРД позволяет сократить стартовую массу на Земле по сравнению с вариантом доставки грузов на одной химии. Такой вариант рассматривается, когда речь идёт о большом грузопотоке в системе Земля-Луна (в журнале НК видел проект РККЭ; только там был буксир СБ+ЭРД). Естественно, что разработка буксира окупится только при больших грузопотоках. Это - классическое, тсзть, решние. Вы предлагаете неклассическое. Я предлагаю вам савнить.

Посмотрите в этом "классическом" решении буксир доставляет 20 тонн к Луне, при том используя за полугодовой рейс 30 тонн ксенона. При этом этот буксир должен доставить еще и топливо для посадки на поверхность Луны. То есть один запуск 50 тонного носителя обеспечивает 20 тонн на ОЛО и сколько на Луне?
Проще сразу на химии доставить минимум 15 тонн на ОЛО, заправить несколько тонн криогенного топлива, и опустить эти 15 тонн на Луну.

При этом лендер с пустыми баками может быть заправлен и использован для доставке топлива с поверхности Луны на ОЛО, баки лендера могут использоваться в составе завода для хранения топлива - т.е. полезная масса на Луне уже больше, чем при использовании электрического "буксира".

[LG]

Valerij писал(а):

Наличие топлива из астероида на окололунной орбите ускоряет и удешевляет проект, и позволяет с самого начала использовать многоразовые лендеры на криогенном топливе. При этом это топливо нет необходимости доставлять топливо с Земли.

Вот в этом основа эффективности.

Посчитайте - сколько всего ндо сделать (в том числе и запустить с Земли) чтоб на ОИСЛ появилось достаточное количество астероидного топлива хотя бы для одной посадки на Луну.
Рассматривайте цепочку астероид - вода - топливо

[Старый]

Вы собрались продавать воду? Есть покупатели? Вы её на Землю повезёте, вместе с "летучими"???
У вас же завод по перемалыванию астероидов для добычи тяжелых металлов, всё время был. Теперь это бонус??? Как может быть "бонус", который делают сначала? Может, вы и металлы будете добывать для того, чтобы строить на орбите КК, добывающие воду???

Молоть астероиды прекращаем. Будем толочь воду. В ступе.

[LG]

Valerij писал(а):

Посмотрите в этом "классическом" решении буксир доставляет 20 тонн к Луне, при том используя за полугодовой рейс 30 тонн ксенона. При этом этот буксир должен доставить еще и топливо для посадки на поверхность Луны.

Нам не нужно доставлять буксиром топливо для посадки на Луну.

[Старый]

Элементарно: смотрим, сколько у нас в год пускают "Центавров". Сюда же можно присовокупить ДМ-ы.
В год - несколько десятков тонн.

Зачем Центаврам и ДМам топливо на окололунной орбите? Они ж дальше геостационара обычно не летят.

[Старый]

Тупой никогда не поймёт, что лететь на Луну через точки либрации - надевать штаны через голову.

Зато острый до невидимости ум никак не поймет, что наличие нефтеперерабатывающего завода в Киришах не требует поездки в Кириши ради заправки.

Вобщето завод в Киришах специально построен исключительно для того чтоб не возить нефтепродукты в Питер за тридевять земель.

[Valerij]

Наличие топлива из астероида на окололунной орбите ускоряет и удешевляет проект, и позволяет с самого начала использовать многоразовые лендеры на криогенном топливе. При этом это топливо нет необходимости доставлять топливо с Земли.

Вот в этом основа эффективности.

Посчитайте - сколько всего ндо сделать (в том числе и запустить с Земли) чтоб на ОИСЛ появилось достаточное количество астероидного топлива хотя бы для одной посадки на Луну.
Рассматривайте цепочку астероид - вода - топливо

Давайте не будем считать здесь космические телескопы и зонды, которые тоже будут. Телескопы будут работать не только на астероиды. Телескопы и зонды будут работать по большому числу астероидов.

Индивидуально по астероиду будет работать буксир. Но для переработки астероида потребуется, ИМХО, еще два цеха "космического завода" - первичной "разделки" и "электролиза воды и заправки", это элементы "станции-облака". Но, в отличии от "буксира" они последовательно переработают несколько астероидов, а потом их работоспособность может быть восстановлена.