Сны разума в летние ночи...

[Бродяга]

Нифига себе дурость... что Шаттл, что Титан - по полгигабакса пуск без учета стоимости ПН

ЗЫ: в 2005 стоимость пуска Шаттла перевалит за миллиард. Далее будет около 800млн.

ЗЫЫ: На EELV Пентагон потратил около 2 млрд. Причем в эту сумму входят 10 запусков.

 Ага, стоимость запуска существующего пилотируемого Орбитера - Очень Высока. Существующий интегрированный орбитер Очень Сложный и Дорогой.

 А он не нужен - нужен маленький модуль-спасатель для двигателей второй ступени. На этот модуль навешивается Любая ПН - пилотируемый челнок, ПН с самостоятельным двигателем довыведения или контейнер-буксир, вроде предлагавшегося Шаттла-С.
 Двигатели второй ступени дальше тащить в любом случае не имеет смысла.
 Эта штука будет проще Дельты-4 и грузоподъёмнее в 3 раза.

 Что касается Дельты-4 - вы хотите сказать, что Следующие 10 Запусков В Пользу Пентагона для Боинга "бесплатные"? Что-то я в это "Очень Плохо Верю" - скорее всего, обнаружится, что ракета "дороже чем ожидалось" и т. д.
 За модернизацию тех же шаттлов сперва запросили 500 миллионов, дали уже 2 миллиарда и не чешутся.

[Agent]

Проблема в том, что в США (в отличие) новую ракету сделать банально выгоднее, нежели постоянно поддерживать 30 летней давности производство.
Вот такой вот пример. 30 летний бегающий Форд Мустанг  могут позволить себе только ОЧЕНЬ богатые люди. А новенький Мерс - любой работающий на средней зарплате. А уж новенький Муст - по карману просто работаещему.
Касаемо 10 запусков - они (как и деньги) были разделены между Локмартом и Боингом. Боингу чуть больше (тестовый запуск Хэви, второй старт и тд) Так что за 2 млрд Пентагон получил 10 запусков и 2 ракеты, почти непересекающиеся по производственной цепочке.
На разработку как таковую денег явно не давали. Просто авансом купили пуски. Все что было нужно сверх - конторы вкладывали из своего кармана.
Ну и перерасход имел место (как обычно). Сначала планировали 1.3 млрд.

[Agent]

Касаемо Шаттла... ну вот возьмем его бак. Делаеться на громаднейшем заводе, построенном под программу Аполло. Кроме баков ничего особо ценного на нем не делаеться. Работает более тысячи человек. Регулярно получают зарплату. Завод нада поддерживать в нормальном состоянии и тд и тп. Вот и выходит цена бака выше 50 млн штука. Тяжелых запусков у Пентагона 1-3 в год. Так что погоды они не сделают в любом случае.
Дельта Хэви далеко не идеальна технически, но экономически наиболее приемлемый вариант. Одноблочные варианты то будут летать более десятка в год - обычная норма запусков Боинга (без учета Зенита ессно)

Да, и еще. Дельта-4 Хеви - не есть отдельная ракета. Это просто модификация. 2 гигабакса от Пентагона - это за ВСЕ семейство Дельты-4 и Атласа-5 включая стартовые столы. Ну и 10 пусков, из которых только 2 (или 3?)тяжелых.

[Бродяга]

Да, но помимо прочего - шаттловский бак и SSME эдакая "высшая точка космических технологий".
 Вот, например, Дельта-4 "обугливается" по "вполне понятным причинам", но шаттл-то не обугливается - видимо двигатели совершеннее.

 Кроме того, шаттловская технология позволяет выводить на орбиту объекты до 70 тонн массой, возможно и до 100.
 Почему просто не делать аппараты тяжелее, надёжнее, более функциональными.
 Разумеется при современных темпах запусков шаттлов его инфраструктура избыточна.
 Но если будет ещё десяток пусков тяжелых ПН в непилотируемом варианте?

 Что касается "старого оборудования" - это относится, скорее, к орбитеру. Двигатели воспроизводятся, баки тоже, ускорители тоже.
 Да, есть "древняя начинка шаттла" - в новом грузовом варианте её можно выкинуть и поставить современную. Кроме того, грузовой вариант не так критичен к аварии носителя, по понятным социально-политическим причинам. Потому грузовой носитель можно модифицировать постоянно, в худшем случае будет неудачный запуск - потеря ПН.

[Agent]

Почитайте новости на главной странице. Носитель за 50т будет делаться.
Касаемо же Дельты-4 и Атласа-5 - это замена предыдущего семейства. И Хэви вариант для немногочисленной тяжелой ПН военных и НАСА.
НАСА, насколько помню, запускала только Хаббл да Кассини таким образом. А обычно девайсы у них легкие. Тот же МRО к Марсу отправят на Атласе-5 401 конфигурации (без бустеров вобще)

[X]

Да, но помимо прочего - шаттловский бак и SSME эдакая "высшая точка космических технологий".
 Вот, например, Дельта-4 "обугливается" по "вполне понятным причинам", но шаттл-то не обугливается - видимо двигатели совершеннее.

 Кроме того, шаттловская технология позволяет выводить на орбиту объекты до 70 тонн массой, возможно и до 100.
 Почему просто не делать аппараты тяжелее, надёжнее, более функциональными.
 Разумеется при современных темпах запусков шаттлов его инфраструктура избыточна.
 Но если будет ещё десяток пусков тяжелых ПН в непилотируемом варианте?

 Что касается "старого оборудования" - это относится, скорее, к орбитеру. Двигатели воспроизводятся, баки тоже, ускорители тоже.
 Да, есть "древняя начинка шаттла" - в новом грузовом варианте её можно выкинуть и поставить современную. Кроме того, грузовой вариант не так критичен к аварии носителя, по понятным социально-политическим причинам. Потому грузовой носитель можно модифицировать постоянно, в худшем случае будет неудачный запуск - потеря ПН.

Hy 4To TbI ynepcR-To??? :wink:  :wink:

Bce onpege/\ReTcR geHbraMu.

DEWEB/\E cge/\aTb AT/\AC u DE/\bTY 4eM nepege/\bIBaTb waTT/\.

ocTa/\bHoe To>ke Ba>kHo Ho He Tak...

[Бродяга]

Hy 4To TbI ynepcR-To??? :wink:  :wink:

Bce onpege/\ReTcR geHbraMu.

DEWEB/\E cge/\aTb AT/\AC u DE/\bTY 4eM nepege/\bIBaTb waTT/\.

ocTa/\bHoe To>ke Ba>kHo Ho He Tak...

 А я так не считаю.

 Моё мнение - с Дельтой-4 будет То Же Самое Что С Шаттлом.

 Все уже забыли экономические выкладки об эффективности шаттлов - считалось "это будет дешевле".

 Столкнувшись с вполне обыденными трудностями модернизации шаттлов решили "избрать другой путь" - сделать очередное поколение одноразовых ракет.
 Они тоже будут становиться дороже и дороже, как и шаттлы - потому что их производитель будет хотеть всё больше денег, совершенно объективно будет хотеть больше денег - цены и уровень жизни растут и содержание единицы рабочей силы дорожает.

 Кроме того, эти одноразовые ракеты - "плохая техника". Они не совершеннее ракет разработанных 30 лет назад.

[Бродяга]

Почитайте новости на главной странице. Носитель за 50т будет делаться.
Касаемо же Дельты-4 и Атласа-5 - это замена предыдущего семейства. И Хэви вариант для немногочисленной тяжелой ПН военных и НАСА.
НАСА, насколько помню, запускала только Хаббл да Кассини таким образом. А обычно девайсы у них легкие. Тот же МRО к Марсу отправят на Атласе-5 401 конфигурации (без бустеров вобще)

 О, вот с этим я соглашусь.

 Тяжелая Дельта - "придурошный носитель для разовых миссий".

 Вариант с маленькими ускорителями - штатный, а этот "разового применения".

 Что касается носителя на 50 тонн... Его будут готовить к старту 2 года?

[Agent]

Ну да. Пару раз в год лучше слетать на "пучке" серийных, нежели городить отдельную.
Касаемо сверхтяжелого носителя.. Вот ключевые цитаты

В документе, в частности, указывается, что руководители Пентагона и НАСА должны представить главе государства сравнительные выкладки и рекомендации по использованию для освоения космоса ракетоносителей, созданных как на базе уже существующих тяжелых военных ракет, так и нового тяжелого ракетоносителя или систем на основе "шаттлов".

Для этого в течение ближайших двух лет руководители Пентагона и НАСА обязаны будут представить в Белый дом концептуальные разработки, технологические планы и инвестиционную стратегию по обеспечению вывода на земную орбиту различных космических аппаратов, за исключением аппаратов для пилотируемых полетов. При этом предусматривается проведение научно-исследовательских работ по таким транспортно-космическим системам, которые обеспечат новые возможности передвижения в космосе. В этой связи в документе перечислены исследования в таких областях как "автоматическое сближение и стыковка, а также способность вывести, отремонтировать и снять с земной орбиты грузы или космические аппараты"

[Старый]

Ну да. Пару раз в год лучше слетать на "пучке" серийных, нежели городить отдельную.

Кстати, что смешно. В нынешнем варианте Ангары всё наоборот. Основным вариантом является пучёк лёгких, которые по отдельности будут летать пару раз в год. Развиваемся так сказать в обратную сторону по сравнению с супостатми.

[Agent]

Кстати, что смешно. В нынешнем варианте Ангары всё наоборот. Основным вариантом является пучёк лёгких, которые по отдельности будут летать пару раз в год. Развиваемся так сказать в обратную сторону по сравнению с супостатми.

Если УРМы будут многоразовые, то супостат нервно курит в сторонке.
То есть не "многоразовые" навроде бустеров Шаттла, а Байкалы.

[Старый]

Если УРМы будут многоразовые, то супостат нервно курит в сторонке.
То есть не "многоразовые" навроде бустеров Шаттла, а Байкалы.

Многоразовые не как бустеры а как сам Шаттл? Супостат сдохнет от хохота.

[Agent]

Если УРМы будут многоразовые, то супостат нервно курит в сторонке.
То есть не "многоразовые" навроде бустеров Шаттла, а Байкалы.

Многоразовые не как бустеры а как сам Шаттл? Супостат сдохнет от хохота.

Нет. Не городить подхват вертолетами (ловли в океане), а чтоб чухали домой сами. То есть Байкал как он и задуман.
В кавычки же я взял потому как краем уха слыхал, что повторно корпуса бустеров не используються.

[Старый]

а чтоб чухали домой сами.

Я ж и говорю: как Шаттл. Пять микрошаттлов в одном флаконе, пардон, пакете. Это последнее чего нам не хватает для полного счастья. Супостат удавится от хохота. Что мы тогда будем делать?

[Agent]

а чтоб чухали домой сами.

Я ж и говорю: как Шаттл. Пять микрошаттлов в одном флаконе, пардон, пакете. Это последнее чего нам не хватает для полного счастья. Супостат удавится от хохота. Что мы тогда будем делать?

Не Шаттлов, а ЫЫЩей скорее. Беспилотных только и с ТРД для возврата.
Имхо, если профиль будет как у Арианны, то и без ТРД можно будет обойтись.

[Старый]

Не Шаттлов, а ЫЫЩей скорее. Беспилотных только и с ТРД для возврата.
Имхо, если профиль будет как у Арианны, то и без ТРД можно будет обойтись.

Имхо такое что это обойдётся существенно дороже чем одноразовые. Впрочем эта тема уже обсуждалась в топике про Ангару.

[Agent]

В разработке да. В разы причем.
А вот в эксплуатации должно быть выгоднее многоразовые. Тут все зависит только от соотношений стоимости одноразового движка и содержания на всем ресурсе многоразового варианта.  
Остальные компоненты постоянного перебора как Шаттлы не требуют. Потому как скорее это самолет, нежели космический корабль.

[Бродяга]

Не Шаттлов, а ЫЫЩей скорее. Беспилотных только и с ТРД для возврата.
Имхо, если профиль будет как у Арианны, то и без ТРД можно будет обойтись.

Имхо такое что это обойдётся существенно дороже чем одноразовые. Впрочем эта тема уже обсуждалась в топике про Ангару.

 Да, прямо, с какой стати.

 У вас, Старый, "кроме шаттла" аргументов Никаких,  в пользу дороговизны. Но шаттл-то пилотируемый и его катастрофа - Политическое Событие, потому его и вылизывают каждый раз, что, кстати, не даёт результата.

 Но вот раз были потеряны Оба Шаттловских Бустера, они разбились из-за неправильной работы парашютной системы. Этого и тогда никто не заметил, а сейчас тем более не помнит.
 Подумаешь, какие-то бустеры, пусть и многоразовые, потеряны.

 Над этими Байкалами тоже особо трястись не надо будет, потому они и не будут дорогими.
 Правда они вообще не будут, по вполне понятным причинам.

[Бродяга]

В разработке да. В разы причем.
А вот в эксплуатации должно быть выгоднее многоразовые. Тут все зависит только от соотношений стоимости одноразового движка и содержания на всем ресурсе многоразового варианта.  
Остальные компоненты постоянного перебора как Шаттлы не требуют. Потому как скорее это самолет, нежели космический корабль.

 Почему это в разработке они будут дороже, обоснование какое?
 

[Старый]

Объяснять очередной раз не буду. Напомню только что ни одна из попыток сделать многоразовую ракетную ступень (причём даже гораздо более простую чем Байкал) не смогла преодолеть даже стадию эскизного проекта. Уже на этоп этапе оказывалось что одноразовая выгоднее.