Сны разума в летние ночи...

[Roger]

Вообще был двигатель Х-15 - многоразовый. У него не особо высокий УИ был, но топливо - аммиак.
 А давление в КС как у РД-108.
 Ресурс где-то 20 полётов без ремонта.

Всё это конечно хорошо, но разговор идёт о двигателях, используемых в "рабочих лошадках" космической  отрасли (тяга около 200 т, импульс около 320-340 с), а это не одно и то же, имея ввиду Х-15.
Дело в том, что для того, чтобы многоразовые системы стали эффективнее существующих одноразовых, им необходимо иметь превосходство (экономическое), как минимум, покрывающее стоимость разработки и эксплуатации вновь создаваемых изделий. Другими словами, чтобы выиграть экономическую гонку многоразовые системы выведения должны быть качественно, технически, значительно лучше имеющихся сегодня. Однако используемая в настоящее время одноразовая космическая техника и так относительно недорога, базируется на многолетних вложениях огромных материальных и интеллектуальных ресурсов и использует самые передовые технологии, чрезвычайно напряжённые и уже во многом оптимизированные конструкции.
Поэтому опять, как уже не раз на этом форуме, приходиться констатировать, что для перехода к многоразовым системам требуется  прорыв, связаннный с новыми, пока ещё не известными широкой публике технологиями и разработками.
ИМХО, в сегодняшней России, многоразовые системы пока нереальны.

[Roger]

И вот всем этим условиям легко удовлетворяет... АКР... :mrgreen:

К стыду своему не могу точно интерпретировать аббревиатуру АКР, но предполагаю, что это система выведения с применением ВРД на атмосферном участке.
Позволю себе сделать по этому поводу небольшое замечание: тяга ВРД падает с высотой (у ЖРД растёт), причём существенно. По этой простой причине вся затея себя не оправдывает.

P.S. Прошу прощения, но возможности участвовать в продолжении обмена мнениями в ближайшее время может не представиться.
Roger

[Бродяга]

Вообще был двигатель Х-15 - многоразовый. У него не особо высокий УИ был, но топливо - аммиак.
 А давление в КС как у РД-108.
 Ресурс где-то 20 полётов без ремонта.

Всё это конечно хорошо, но разговор идёт о двигателях, используемых в "рабочих лошадках" космической  отрасли (тяга около 200 т, импульс около 320-340 с), а это не одно и то же, имея ввиду Х-15.
Дело в том, что для того, чтобы многоразовые системы стали эффективнее существующих одноразовых, им необходимо иметь превосходство (экономическое), как минимум, покрывающее стоимость разработки и эксплуатации вновь создаваемых изделий. Другими словами, чтобы выиграть экономическую гонку многоразовые системы выведения должны быть качественно, технически, значительно лучше имеющихся сегодня. Однако используемая в настоящее время одноразовая космическая техника и так относительно недорога, базируется на многолетних вложениях огромных материальных и интеллектуальных ресурсов и использует самые передовые технологии, чрезвычайно напряжённые и уже во многом оптимизированные конструкции.
Поэтому опять, как уже не раз на этом форуме, приходиться констатировать, что для перехода к многоразовым системам требуется  прорыв, связаннный с новыми, пока ещё не известными широкой публике технологиями и разработками.
ИМХО, в сегодняшней России, многоразовые системы пока нереальны.

 Во-первых, двигатель Х-15 применялся достаточно много, больше, чем некоторые двигатели "штатных ракет". Во-вторых он эдак примерно 1/4 РД-107 по всем параметрам, да УИ поменьше, но топливо - аммиак, а не керосин.
 Кроме того, кто-то проверял - можно повторно использовать тот же РД-107 или нет?

 Что касается Эффективности.
 Мы видели Дельту-4 - Просто Потрясающий Пример Эффективности! И базирование на старых разработках - Полнейшее!  :mrgreen:
 Но, Дельта-4 эффективна конкретно для Боинга - дорогая ракета, под конкретного заказчика. Технологии требующие долгой подготовки, потому и длительной занятости персонала.
 И всё это Деньги - Боингу.

 Современные корпорации занимающиеся созданием космических носителей Зарабатывают Деньги Лично Для Себя.
 Разумеется они не делают недорогой носитель неизвестно для каких целей - Им Это Невыгодно.

 Меня по поводу этого мнения тут неоднократно обвиняли в "теории заговора", тогда пусть эти Умники объяснят, почему в России Бензин Стоит Как В США. И почему никто не озабочен удешевлением Бензина, например.

[Бродяга]

И вот всем этим условиям легко удовлетворяет... АКР... :mrgreen:

К стыду своему не могу точно интерпретировать аббревиатуру АКР, но предполагаю, что это система выведения с применением ВРД на атмосферном участке.
Позволю себе сделать по этому поводу небольшое замечание: тяга ВРД падает с высотой (у ЖРД растёт), причём существенно. По этой простой причине вся затея себя не оправдывает.

P.S. Прошу прощения, но возможности участвовать в продолжении обмена мнениями в ближайшее время может не представиться.
Roger

 Жаль, если не представится.

 Тяга ВРД не обязательно падает с всотой, вопрос в скорости.
 Зомби имел в виду (я так думаю) - ракету с ТРД на первой ступени. Этот вид носителя он называет АКР.
 Опять вертикальный старт, но только носителя с Огромными ТРД?
 

[Agent]

Меня по поводу этого мнения тут неоднократно обвиняли в "теории заговора", тогда пусть эти Умники объяснят, почему в России Бензин Стоит Как В США. И почему никто не озабочен удешевлением Бензина, например. [/color]

Это оч просто.
Тут 2 основных момента.
- Россия нарастира пропускную способность экспортирующих мощностей до уровня добычи. В связи с постоянным превышением спроса на внешнем рынке, внутренние оптовые цены будут стремиться к мировым. Никто терять возможные прибыли не захочет.
- Налог на бензин (акциз) в США в три раза ниже европейского и в два раза ниже российского.

Кстати, а что в Дельте-4 не нравиться? То что 5ти тонная болванка не добрала 500 м\с ? Дак последний ДМ-SL нечто похожее вытворил с живым  спутником.

[Зомби. Просто Зомби]

...Тяга ВРД не обязательно падает с всотой, вопрос в скорости.
 Зомби имел в виду (я так думаю) - ракету с ТРД на первой ступени. Этот вид носителя он называет АКР.
 Опять вертикальный старт, но только носителя с Огромными ТРД?[/color]
 

Горизонтальный старт - догма
Неправильная :roll:    :mrgreen:

[Бродяга]

...Тяга ВРД не обязательно падает с всотой, вопрос в скорости.
 Зомби имел в виду (я так думаю) - ракету с ТРД на первой ступени. Этот вид носителя он называет АКР.
 Опять вертикальный старт, но только носителя с Огромными ТРД?[/color]
 

Горизонтальный старт - догма
Неправильная :roll:    :mrgreen:

 Я тут одну книжку прочитал где приблизительно раскладывается проектирование МБР-ов.

 Так вот, Вертикальный Старт Нужен По Техническим Соображениям.
 Прежде всего потому, что ракета может лететь "и туда и сюда" - в любом направлении.
 А так её было бы выгоднее сразу запускать под углом, но для этого нужна поворотная наколонная установка, здоровенная и т. д.

 Кстати, в современных морских кораблях тоже стремятся упихать разного рода ракеты вертикально - так их удобнее размещать.

[Бродяга]

Меня по поводу этого мнения тут неоднократно обвиняли в "теории заговора", тогда пусть эти Умники объяснят, почему в России Бензин Стоит Как В США. И почему никто не озабочен удешевлением Бензина, например. [/color]

Это оч просто.
Тут 2 основных момента.
- Россия нарастира пропускную способность экспортирующих мощностей до уровня добычи. В связи с постоянным превышением спроса на внешнем рынке, внутренние оптовые цены будут стремиться к мировым. Никто терять возможные прибыли не захочет.
- Налог на бензин (акциз) в США в три раза ниже европейского и в два раза ниже российского.

Кстати, а что в Дельте-4 не нравиться? То что 5ти тонная болванка не добрала 500 м\с ? Дак последний ДМ-SL нечто похожее вытворил с живым  спутником.

 "Никто терять возможные прибыли не захочет." - Золотые Слова!

 И это относится к любому бизнесу, в том числе к строительству космических носителей. Зачем создавать "нечто дешевле" если на "том, что дороже" можно накрутить бОльшую прибыль.
 Регулятором может быть только конкуренция, которая в космической отрасли эдакая "условная" - никакого свободного рынка нет, все производители работают ещё и на Национальный Интерес Государства.
 Сам рынок запусков весьма узок, схема "сделаем дешевле - продадим больше" не работает.

 Потому Радикальное Удешевление Доставки В Космос - Вредно Для Отрасли!
 Представим, что вывалилась на рынок какая-нибудь "Австралия" с рядом ракет дешевле всех существующих - она убьёт этим всех остальных участников рынка. При этом и сама получит Меньше Прибыли Чем Получается Сейчас.

 Что мне не нравится в Дельте-4? - Шаттл, если вы могли заметить полетел Сразу, Энергия тоже полетела Сразу.
 Если Дельта-4 - "простая и эффективная ракета" она тоже должна была полететь Сразу и Без Проблем.
 А то, что у нас разгонные блоки Вообще Летают - Уже Большое Чудо.

[Agent]

Дельта-4 полетела сразу. Пентагон без конкуренции тож не покупает. Атлас еще есть. Который откусил у Дельты стоко запусков, что пришлось убирать ракету с коммерции. Зато Зениту повезло от этого.
И пуски перешли к Локмарту не потому что Атлас так уж хорош, а по причине нечестной конкуренции Боинга.

[Бродяга]

Дельта-4 полетела сразу. Пентагон без конкуренции тож не покупает. Атлас еще есть. Который откусил у Дельты стоко запусков, что пришлось убирать ракету с коммерции. Зато Зениту повезло от этого.
И пуски перешли к Локмарту не потому что Атлас так уж хорош, а по причине нечестной конкуренции Боинга.

 Да, она не взорвалась на старте и не разрушилась на этапе 1-й и 2-й ступени.
 Что было бы удивительно, учитывая то, что базовый блок уже летал как отдельный модуль.

 Но ракета готовилась Почти Год - и  тем не менее не всё сработало штатно.
 Кроме того, она как-то подозрительно обгорела, это тоже "так штатно положено"?

 Кроме того, Дельта полностью развенчала "водородную идею" - носитель размером с Протон не намного грузоподъёмнее.
 А Протон - Вообще Некриогенная Ракета!

 Короче, Дельта-4 это "ракета ради интересов Боинга" и не более того.

[Бродяга]

Кстати, по поводу Криогенности и Протона.

 Протон сделан тоже из "соображений разных" в том числе из соображения ограничения диаметра базового блока.
 Со времён создания Протона появились композитные материалы, например Тополь - "пластмассовый".

 Так вот, если сделать "Протно диаметром 5 метров с применением композитных материалов", он, скорее всего, будет грузоподъёмней той же Дельты-4 без всякого Водорода.

[Agent]

Да как угодно. Но вонючка во Флориде обходиться терь гораздо дороже.
Обгорела она потому, что три движка выдают водорода в три раза больше. А он, видите ли, вверх стремиться. Фарбол поменьше был и на одноблочных пусках.

[Бродяга]

Да как угодно. Но вонючка во Флориде обходиться терь гораздо дороже.
Обгорела она потому, что три движка выдают водорода в три раза больше. А он, видите ли, вверх стремиться. Фарбол поменьше был и на одноблочных пусках.

 А почему "вонючка" - у того же шаттла два твердотопливника, которые ну Очень Экологически Чистые.
 Причём Каждый имеет тягу как эта самая Дельта-4 (приблизительно).

 Так что "вопли о экологии", как видим, раздаются в нужное время и в нужном месте.

 Единственное Преимущество Водородника, которе Явно Видно - Он Дороже. Что и требуется корпорации-производителю.

 А если исходить из существующих технологий и разумных требований экологичности - есть технологии шаттловских баков и пара керосин-кислород.
 Массовое совершенство тех баков вместе с силовыми элементами - 2%.
 Керосиновые РД имеют массовое соврешенство 1% от тяги.
 Так что при тяговооруженности 1.5 (для МБР с ЖРД оптимальна 1.8-2) мы будем иметь первую ступень с массовым совершенством 4%.

 Вообще выбор "более эффективного топлива" - заведомо тупиковый путь, потому как "лучше водорода не бывает".
 А вот облегчение самой ракеты путь вполне прогрессивный. Увеличить массовое совершенство раза в два, с учётом современных технологий вполне реально. Если при этом не стремиться к непонятно зачем нужному уменьшению ступенчатости, это вполне эффективный подход.

[Agent]

Вопли о экологии не умолкают ни на минуту.
И в этом есть свое преимущество. Я вот был 2 недели в Украине во многих местах. Так вот - воздух в штатах ГОРАЗДО чище.
У США есть 2 ракеты - Атлас и Дельта. керосин и водород. титаношатлы вымирают.

[X]

KcTaTu o 3arpR3HeHuu aTMocfepbI.

ABUAU,UR  3arpR3HReT ee"  ropa3go Hage">kHee... :wink:  :wink:

[Agent]

KcTaTu o 3arpR3HeHuu aTMocfepbI.

ABUAU,UR  3arpR3HReT ee"  ropa3go Hage">kHee... :wink:  :wink:

Загрязнение атмосферы тут вопрос второстепенный. Если Титан рванет на старте, то это влетит в такую копеечку, что можно будет с десяток новых ракет разработать. Дето слыхал, что страховка на Титан дороже пуска Дельты Хэви. Может и вранье, но суть проблемы отражает.

[Бродяга]

Вопли о экологии не умолкают ни на минуту.
И в этом есть свое преимущество. Я вот был 2 недели в Украине во многих местах. Так вот - воздух в штатах ГОРАЗДО чище.
У США есть 2 ракеты - Атлас и Дельта. керосин и водород. титаношатлы вымирают.

 Что-то медленно они вымирают.

 Где Стройные Ряды Тяжелых Атласов и Дельт устремляющиеся в Космос?  :mrgreen:

 Скоро возобновятся полёты шаттлов, и, скорее всего, шаттлы будут летать не намного реже, чем те же тяжелые Атласы и Дельты.

 Что есть у США - у них есть наши Зениты и Протоны, а Дельта с Атласом существуют для Национального Самоопределения США В Космосе.

[Agent]

Дельта с Атласом никакого отношения к НАСА (по деньгам) не имели и не имеют.
Эти ракеты заказал Пентагон сугубо в своих целях. Дав возможность компаниям вложить в них свое бабло для возможного использования в коммерческих целях.
На хэви вариант заказчик только один - военные. Некие шансы есть и в свете лунной программы. Аналог Протона есть обычная EELV, а не тяжелый вариант. Потому как на ЛЕО у штатовских ракет ближайшие 5 лет  ПН не предвидеться.
Пентагон никогда не полетит уже на Шаттле. Полеты на зарубежных ракетах для него - сон разума. Ну и осталось всего 2 пуска Титана.
Вот и все. Атлас 5 и Дельта 4 существуют для Военного Самоопределения США В Космосе

[Бродяга]

Дельта с Атласом никакого отношения к НАСА (по деньгам) не имели и не имеют.
Эти ракеты заказал Пентагон сугубо в своих целях. Дав возможность компаниям вложить в них свое бабло для возможного использования в коммерческих целях.
На хэви вариант заказчик только один - военные. Некие шансы есть и в свете лунной программы. Аналог Протона есть обычная EELV, а не тяжелый вариант. Потому как на ЛЕО у штатовских ракет ближайшие 5 лет  ПН не предвидеться.
Пентагон никогда не полетит уже на Шаттле. Полеты на зарубежных ракетах для него - сон разума. Ну и осталось всего 2 пуска Титана.
Вот и все. Атлас 5 и Дельта 4 существуют для Военного Самоопределения США В Космосе

 Да, Для Военного Самоопределения это точнее.

 Но Пентагон в этом случае делает Дурость Финансовую - есть тот же шаттл, сделаный Тоже Для Военных Целей.
 Система эта Прекрасно Работает, если исключить то, что эксплуатационники шаттлов предпочитают В Упор Не Видеть Проблемы Требующие Доработки - не хотят докладывать, что не всё в порядке.
 Все видели падение пены на шаттлы и никто не чесался, все видели разгерметизацию стыков ТТУ и тоже никто не чесался - В Обоих Случаях Начиная С Первых Пусков.

 В своё время отец обнаружил, что алгоритм ввода парашютной системы Союза неправильно работает на определённом участке.
 Так ему сказали сперва - "Что вы нас всех на уши ставите?" - не было желания что-либо менять, хотья это Только Алгоритм Работы Системы Управления.

[Agent]

Нифига себе дурость... что Шаттл, что Титан - по полгигабакса пуск без учета стоимости ПН

ЗЫ: в 2005 стоимость пуска Шаттла перевалит за миллиард. Далее будет около 800млн.

ЗЫЫ: На EELV Пентагон потратил около 2 млрд. Причем в эту сумму входят 10 запусков.