Сны разума в летние ночи...

[Зомби. Просто Зомби]

...а зачем, собственно, "водородный Протон"?
Когда можно - водородную "7-ку"? ("77-ку")

То есть, вместо "Онеги" сразу строим большой носитель по конструктивной схеме 7-ки, с небольшими отличиями:
1) Поболее размерами
2) На водороде - все ступени
3) Центральный блок - самостоятелный носитель
4) Гибридный (керосин-водородный) основной двигатель

Тогда можно получить след. варианты (примерно, эдак :roll: ):

ЦБ + 3-я ступень (легкая) - тонн на 15 на LEO - вместо Онеги
ЦБ + боковые ускорители - (аналог - Спутник-1) - тонн 25, для запусков на ГСО с Плесецка, скажем

ЦБ + боковые ускорители + 3-я ступень (базовый вариант) - тонн на 35-40, для Союза-Л

+++ - возможность развития, по аналогии с 7-кой (с 4,5 тонны Востока до 7 тонн Союза) - скажем, тонн до 60, эдак :roll: , за счет большой 3-й ступени, улучшения параметров двигателей и тп

============

Итого можно определиться с основными задачами к 2015 году :wink:  :mrgreen:

1) Достройка МКС с постепенной передачей ее под аренду фирмами
2) Клипер - создание, тестирование, включение в обслуживание МКС
3) ГТК (так чтоли? - большой транспортный корабль - возобновление) 20 тонный корабль с запасом ХС под 1000 - 1500 м/с - в варианте модуля живучести для окололунной ОС, и для МКС - как корабль снабжения
4) Семейство носителей "77"
5) Два гидразиновых орбитальных буксира, под Протон (20 тонн) и под "77" (соответственно, 40) - для использования в сборках при транспортировки модулей ОС и кораблей к Луне
6) Лунный орбитальный "Союз-Л"
7) Модули окололунной ОС, с началом эксплуатации (первые экипажи) в районе 2015 г
8 ) Небольшую полярную посещаемую орбитальную (околоземную) станцию, для технологических экспериментов по межпланетному (марсианскому) кораблю и прочих экспериментов и наблюдений, независимых от МКС, для себя

И всё.
И больше ничего.
"Главно дело чтобы воля, говорит, была. К победе" (С) В.Высоцкий

[Igor]

А чего собственно остается от семерки?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, 7-ка - не 7-ка...
А общая схема: пакет, центральный блок - самостоятельный носитель (но это - как раз отличие)
Максимальная нагрузка - путем "разгона" 3-й ступени (аналогия - Энергия-Вулкан, тоже увеличение ПН в 2 раза за счет разгонного блока)

Максимальная ПН, кстати, 70 тонн - под вывод Клипера-Л и орбатального блока марсианского корабля - так что все сходится :wink:

PS.
Дополнительные пункты
9) Малый транспортный корабль для лунной ОС - на базе Протона и Союза-Зонда
10) В стадии "наземных" разработок - аэрокосмический носитель, двигательный блок для Марса/Буксира

Как раз 10... э... сталинских ударов :mrgreen:

И готова программа

Наши цели ясны, задачи определены,
За работу, товарищи! (С) Н.С.Хрущев :wink:

[hcube]

Два вопроса, которые на корню все загубят :

1) сколько будет стоить один пуск этого чуда?
2) с какого СК он будет эксплуатироваться?

[Зомби. Просто Зомби]

По 1-му вопросу - а почему?
Во всяком случае, "это чудо" остается в классе тяжелых носителей, а не сверхтяжелых, в основной конфигурации масса как у Протона

Или водород такой дорогой - я не в курсе?

По 2-му, да, наверное надо будет новый старт, даже два - в Плесецке и Байконуре

А под "Ангару" же строят?
Нафиг его :mrgreen: , то есть не на фиг, а вместо :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А вообще - и смысл, как бы, такой именно, сделать как можно более дешевый носитель, поэтому 7-ка как прототип, в этом смысле
Но это, правда, метафора почти поэтическая :roll: , я не знаю, может ли такое быть, дешевый носитель на водороде?

[Зомби. Просто Зомби]

Delta-4 heavy - наш ответ!

[Зомби. Просто Зомби]

...1) сколько будет стоить один пуск этого чуда?...

И это еще возможность сохранить и развить заделы по "Энергии"
Восстановление этой РН скорее всего невозможно, а этот... э... "проект 77" + окололунная ОС могли бы стать основой для консолидации и реального возобновления отечественного космоса

Так вот мне кажется :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, применение гибридного (водородно-керосинового) двигателя, это не только развитие технологий, но и увеличение плотности топлива, следовательно, уменьшение габаритов РН

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, в чем фишка-то...

Центральный блок "77-ки", с маленькой третьей ступенью - это РН с возможностями "Зенита" (ок 15 тонн ПН)
При этом - на водороде (гибрид, керосин+водород) - значит, по массе-то уж заметно поменьше даже, чем Зенит

Зенит мы покупаем (иногда), значит ПН (кроме Клипера) так или иначе какая-никакая - есть
Зачем нам у себя воспроизводить этот Зенит, как некоторые горячие головы предлагают?
Лучше уж сделать шаг в технологиях :wink:

Боковушки (как у 7-ки) - это тот же центральный блок (по внутренним агрегатам), только попроще и поменьше, то есть, за их разработкой дело не станет, думается

Ну а 3-я ступень - она третья ступень и есть, что с нее взять

Таким образом, при нехватке средств можно вкладывать в разработку средствА по мере поступления - применение уже будет

Итого имеем:
- не надо воспроизводить Зенит, при этом стратегически освобождаемся от внешней зависимости
- не надо разрабатыват Онегу, при этом обеспечиваем Клипер своей ракетой
- имеем развиваемую систему, обеспечивающую запрос военных на пуски на ГСО с Плесецка
- не надо тратить на Ангару
- имеем ракету под Союз-Л
- имеем носитель под тяжелые ПН, вместо Н-1 и Энергии
- сохраняем и развиваем водородные технологии

Правильная ракета: вот она какая! :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Пока есть нефтедоллары, надо вкладывать в инфраструктуры, в частности

"Система 77" - это космическая инфраструктура на длительное время покрывающая самые разные потребности

[X]

1. А чем Вам не нравится керосин?

2. Первое предложение сделать семейство РН, использующих одинаковые блоки сделал Королев. Тогда начали делать в обратном порядке - с самой большой ракеты - Н-1. Слышком спешили попасть на Луну - и не получилось.
Потом Глушко думал создать унифицированный ряд РН на базе блоков Энергии. Была создана и летает только самая легкая ракета из того рядя - Зенит.
Сейчас делают другой ряд РН - Ангара (с 1.5 до 25 тонн ПН на ЛЕО).

То, что Вы предлагаете - бросить все и в четвертый раз начинать все с начала.

[Зомби. Просто Зомби]

To Димитър:

...а нужно еще 40 и 70

Предлагается прежде всего окололунная ОС, а "77" - только как способ

На водороде ракета получается легче, а ПН - выше, только и всего :wink:
Речь идет также об Энергиевском наследии
Данную РН пора бы уже и похоронить...
ато... э... амбрэ... :mrgreen:
Мы, конечно, привычные, но.... нехорошо как-то :roll:
Можно, конечно, памятник поставить и... э... прослезиться...
но что дальше-то делать?

Впрочем, может быть (если Ангара - это вообще не кажется только), то можно рассматривать "77" именно как большую водородную 7-ку на 40 (базовый вариант) и 70 тонн (с "разогнанной" 3-й ступенью), без ЦБ в качестве отдельного носителя (а то там что-то не сходится :wink: ) - я же рассуждаю чисто метафизически :roll:

[Agent]

Кроме навешивания брэнднейма на абсолютно новую ракету, ничего эдакого в этой идее не вижу.
Как по мне, дак ближе всех к гипотетическому идеалу по совокупным параметрам (включая денежный), удалось приблизиться Атласу-5. Для одноразовых ракет, если точнее. Интереснее мог бы получиться только Зенит с второй водородной ступенью (и РБ в том же флаконе)
Ангара без спасения первых ступеней, имхо, будет проигрывать ввиду большого кол-ва довольно дорогих двигателей.

[X]

Всем - забыть про ракеты и срочно строить космический лифт.
Указ POHATY # 23/12б[/size]

[X]

...а нужно еще 40 и 70

На водороде ракета получается легче, а ПН - выше, только и всего :wink:  

Максимально дешевле получится, если использовать максимально существующие компоненты.
А как вам тяжелый Зенит? Вешаем на Зените 2 или 4 боковушки, того же типа, как и первая ступень Зенита - получаем РН и на 40, и на 70 тонн. Можно и больше. Кажется, уже где-то обсуждалось.

[Зомби. Просто Зомби]

To Димитър:

2 или 4 боковушки - это в три или пять раз дороже, чем один Зенит, несертифицированный, кстати, для пилотируемых полетов, а также бОльшие вибрационные нагрузки (? )

Не-а... :wink:
По-моему, для регулярных пилотируемых полетов к лунной ОС нужна "специальнозаточенная" ракета

[Agent]

Кстати, а сколько нада на ЛЕО поднять, чтобы Клипер (видимо чуть утяжеленный)+возвратный блок отправить к Луне?
Ангара-5 (с КВРБ) потянет?
Судя по этому рисунку, около 25 тонн у нее http://federalspace.ru/fkp_razdel1_7.asp

А ели не Клипер, то какую массу ею можно отправить к лунной ОС и вернуть на Землю?

[Зомби. Просто Зомби]

Подсчитано Bell'ом, напоминаю :wink: : чтобы запузырить к Луне лунно-орбитальный "Союз" (который может выйти на окололунную орбиту, состыковаться с ОС а потом еще и вернуться на Землю своим ходом) надо на LEO иметь 35-40 тонн

Клипер, грубо, в 2 разА тяжЕле, значит, опять же грубо, множим на 2... :mrgreen:

И теже 70 тонн весит (по V.B.) основной модуль марсианского корабля...

[Зомби. Просто Зомби]

Может быть попытаться представить 40-тонный носитель как развитие Онеги...?

Тогда 77-ка - это креплё... э... глубоко модифицированная Онега

Модификация состоит в следующем:
- керосиновый бак уменьшается, в освободившееся место ставится дополнительный жидководородный
- движок соответственно меняется на гибридный
- водородная третья ступень разгоняется под максимум

Если закладываться на такой 40-тонный вариант, то, возможно, придется перепроектировать базу Онеги, сделать, скажем, её побольше, а с 3-ей ступени под Клипер "слить" жидкий водород и сделать ее чисто керосиновой

Тогда такую 77-ку больше "разогнать" уже будет нельзя, и проблема 70-тонной ПН остается,
но полеты Клипера к лунной ОС это, во-первых, не первый этап функционирования ОС, во-вторых, они могут рассматриваться как "редкие комплексные экспедиции" (наподобие экспедиций посещения на Мир/МКС), так что их можно реализовывать, выводя комплекс двумя пусками с промежуточной стыковкой на LEO (что очень нежелательно для основных экспедиций и транспортных кораблей),
в-третьих, можно перепроектировать (снова, в который раз - нам не привыкать :mrgreen: ) 70-тонный марсианский корапь под "две трешки" по 35-40 тонн, кстати, будет еще дополнительное дублирование-резервирование, которое еще никому не помешало

Так что, и Ангару никто не трогает, и у Онеги еще одна причина появляется