Принципиально новый российский керосиновый ЖРД

[Glaurung]

О предлагаемом варианте перспективного двигателя с 1 камерой на 500 тс земных. По моим прикидкам у него диаметр среза сопла (без насадка) получается порядка 3200 мм.
С многокамерником фокус с насадками, в условиях ограниченности поперечных габаритов, вообще не пройдет.

Аааа, вот о чём...
  Во первых не вижу проблемы сделать насадок диаметром равным диаметру блока.
Во вторых разве на первых ступенях вообще применяют насадки?
 Ну а фокус с дроселированием двигателя не пройдёт точно.

Ответьте на вопрос: как опирать РН на стартовую плиту? и вы поймете, что насадок с диаметром равным диаметру блока невозможен.
Насадок планировался на НК33-1.
А чем вам так не нравится дросселирование? получаем почти 2 ступени в одной. Т.с. стремимся к SSTO :wink: К тому же, ежели 1-я ступень из УРБ, то дросселирование необходимо по определению. Еще один момент - зачем нам перегрузка 10g в конце работы 1 ступени?

[Плш]

За упаковку не знаю но диаметр двигательного отсека Зенита меньше чем диаметр баков ракеты.

Габариты РД-171(правда без упаковки) : высота 4015 , диаметр 3565  внушают оптимизм на возможность
транспортировки перспективного 1000 тонного 4-камерника ж.д. транспортом, правда на пределе

[Дмитрий В.]

С новым двигателем лет через дцать придёте к пределу опять?

Отнюдь. Сначала форсирование двигателя увеличением давления до примерно 180 атм и удлинением баков. Потом пятиблок. Потом водород на разгонном блоке. На сколько этого хватит? На долше чем живёт семёрка.
 Когда все эти резервы будут исчерпаны - создание новой ракеты.

Перед этим еще - вторая водородная ступень. Так что - "в 2 раза дольше чем живет семерка"!

[Плш]

Строительство Восточного могут отменить?
http://realty.lenta.ru/news/2011/10/06/givingup/
Мы им тут ракету сочиняем, понимаш, чуть не распердосились  вдрызг, а они такую подлюку.  

[Frontm]

Если топик как полёт фантазии о новых рубежах, то я не против.

Потом пятиблок. Потом водород на разгонном блоке. На сколько этого хватит? На долше чем живёт семёрка.
 Когда все эти резервы будут исчерпаны - создание новой ракеты.

А у нынешних РН резервы исчерпаны? И водород уже есть?
Надеюсь что для новой ракеты нужен новый СК в голове держите. Эпопеи с СК в Куру и Плесецке знаете.

На полвека. По 50 блоков в год как минимум. А что?
 Вы считаете что весь мир поменяв поколение ракет глубоко ошибся?

Это что-то типа кредита на 50 лет? Вложим сейчас, и на скорый возврат даже расчёта нет. А мир их когда поменял? Кстати с Вегой у европейцев - бац-бац и поменяли? Что-то со сменами у них не очень хорошо, раз основная масса на наших незаменённых улетает. Да и Союз живее всех живых (Куру). Или Вы хотите сказать что европейцы вбухали кучу денег, чтобы сразу менять поколение Союза на что-то новое? Никто не мешает Союз развивать толстым центром с НК и боковые блоки поцилиндричнее, вариантов обсуждалось много. 50 блоков в год - это прям вот сразу вот с назначенного дня или постепенно? Типа нарабатывая статистику для привлечения коммерческого клиента, ведь без него на 50 не выйти.

Одинаково. При том что двигатель специально сделан несложным, предельно простым. Абсолютно никаких принципиальных проблем не предвидится.  

Дороже.
Вы точно все наши реальности сегодняшнего дня учли?
Не, ну если разрабатывать новый движок чтобы наши КБ не сдохли и чем-то были заняты, и зарплату получали, то я обеими руками ЗА.
А вот с целью создания нового непонятно зачем, типа на перспективу, но несколько туманную.

Не прийду. Есть предел в 180 атм который принципиально нельзя перешагивать.
 Опять же и для удлинения баков есть предел.  

Не маловат процент возможного роста?

О чём это вы?

А вот о чём:
за 2010 из 31 пуска:
1 – 28 января – Радуга-1М  – Протон-М/Бриз-М – Байконур
 4 – 2 марта – три Глонасса-М – Протон-М/ДМ-2 – Байконур
 19 – 2 сентября – три Глонасса-М – Протон-М/ДМ-2 – Байконур
 29 – 5 декабря – три Глонасса-М – Протон-М/ДМ-03 – Байконур

 8 – 16 апреля – Кобальт-М – Союз-У – Плесецк
 22 – 30 сентября – Око – Молния-М/2БЛ – Плесецк 16/2 – 21:01:15 ЛМВ
 27 – 2 ноября – Меридиан – Союз-2-1А/Фрегат – Плесецк 43/4 – 03:58:39 ДМВ

 10 – 27 апреля – Парус – Космос-3М – Плесецк
 20 – 8 сентября – Гонец-М, Стрела-3 – Рокот/Бриз-КМ

вывел из списка ПК - после прекращения МКС нашей ПК будет меньше. После разворачивания ГЛОНАСС пусков будет меньше. Понятно что 2010 не показатель, но уж как получилось.

Не маловато своих чтобы замахиваться на новые ракеты?
И на существующих ещё полетаем. Дёшевле чем вкладываться в новые двигатели и ракеты, которые надо бы начать проектировать несколько позже начала проектирования двигателя. Не вижу радости во всём новом. Навеялась песня - "завтра будет лучше чем вчера" на барабане, или на бубне, у кого как.

А в качестве ламерских фантазий я тоже могу изобразить:
Ангару доделать. ПК в Плесецк. На затраты особо не смотреть. Имидж типа. Упереться и делать и Ангару для отечества с Плесецка и Протон для коммерции с Байконура. Казахи пусть сами просят Ангару с Байконура типа для экологии. Союз живее всех живых, Союз всегда, Союз везде Поповкин уже заявлял про нужность альтернативы. Вот пусть Ангара и Союз в Плесецке и пересекаются.
Как в известном фильме - разбить? полли..?
Зенит убить? Ну-ну. Особо после дочки эпопеи и моским стартом.
Почему это только хруники "со слезами" должны поставлять для государства ракеты по смешным ценам? РККЭ для госнужд по острой необходимости запулить с экватора тоже взять за жабры. А то умные черезчур.
Ну и Зенит с Байконура никто не отдаст без боя. Ни Украина ни Казахстан. Теперь акромя ДМ есть и Фрегат-СБ. Энергомаш надо как-нибудь выпутать из кабалы РККЭ. Когда-нибудь.))
ПО госпрограмме и Протон и Зенит тож пойдут. Надеюсь постепенно Протон заменит Ангара и для коммерции с Байтерека.
Всё это хрень, конечно.
Но новые двигатели под новые ракеты на новые СК с нового космодрома ещё большая хрень. Но сойдёт как фантазия.  

[Старый]

Если топик как полёт фантазии о новых рубежах, то я не против.

Топик начат Левом очевидно как о насущной задаче сегодняшнего дня.

А у нынешних РН резервы исчерпаны?

По крайней мере у Протона да. А у Ангары ещё до её рождения.

И водород уже есть?

Нет и не будет.

Надеюсь что для новой ракеты нужен новый СК в голове держите. Эпопеи с СК в Куру и Плесецке знаете.

В Куру не знаем.

Это что-то типа кредита на 50 лет? Вложим сейчас, и на скорый возврат даже расчёта нет.

Это чтото типа обычной мировой практики замены носителей исчерпавших резерв развития.

А мир их когда поменял?

10 лет назад. Китайцы в ближайшие 10 лет.

Кстати с Вегой у европейцев - бац-бац и поменяли?

Вега - носитель лёгкого класса. А вот Ариану бац-бац и поменяли.

Что-то со сменами у них не очень хорошо, раз основная масса на наших незаменённых улетает.

Вы просто не в курсе, основная масса улетает на ихних заменённых.

Или Вы хотите сказать что европейцы вбухали кучу денег, чтобы сразу менять поколение Союза на что-то новое?

Европейцам нужна ракета промежуточного между Вегой и Арианой класса.

Никто не мешает Союз развивать толстым центром с НК и боковые блоки поцилиндричнее, вариантов обсуждалось много.

Вариантов много но есть дешовые и эффективные а есть дорогие и неэффективные.  

50 блоков в год - это прям вот сразу вот с назначенного дня или постепенно? Типа нарабатывая статистику для привлечения коммерческого клиента, ведь без него на 50 не выйти..

С момента перехода с Байконура на новый национальный космодром. Статистика, говорите? А вы хорошо знаете какая нужна статистика? С какого запуска коммерческий клиент пошёл на новые Атласы, Арианы, Чанчжени?

Вы точно все наши реальности сегодняшнего дня учли?

Точно.
 

Не, ну если разрабатывать новый движок чтобы наши КБ не сдохли и чем-то были заняты, и зарплату получали, то я обеими руками ЗА.

Разрабатывать новвй движок чтобы нам было дёшово и эффективно летать в космос.

А вот с целью создания нового непонятно зачем, типа на перспективу, но несколько туманную.

Стоимость и эффективность это для вас непонятные категории?

Не маловат процент возможного роста?

В полтора раза маловато? У нас хоть одну первую ступень удавалось апгрейдить в полтора раза?

А вот о чём:
вывел из списка ПК - после прекращения МКС нашей ПК будет меньше. После разворачивания ГЛОНАСС пусков будет меньше. Понятно что 2010 не показатель, но уж как получилось.
Не маловато своих чтобы замахиваться на новые ракеты?

Шесть запусков в год по пилотируемой программе (2 Союза 4 Прогресса) гарантированы. 10 запусков геостационарного носителя. Несколько запусков по другим программам. Вот и 50 блоков.

И на существующих ещё полетаем.

Грузоподъёмность Протона уже недостаточна и резервы её наращивания исчерпаны.
 Но главное - мы собираемся переходить с Байконура на национальный космодром? Или этим вопросом мы займёмся только когда петух клюнет?

Дёшевле чем вкладываться в новые двигатели и ракеты, которые надо бы начать проектировать несколько позже начала проектирования двигателя.

Гениально! Опять ракета под двигатель а не двигатель под ракету. Хвост виляет собакой.

Не вижу радости во всём новом.

Если весь мир видит а вы не видите то это ваша проблема. Слепота - тяжкое бремя.

Навеялась песня - "завтра будет лучше чем вчера" на барабане, или на бубне, у кого как.

Эту песню поют желающие оставаться в Казахстане с Союзом и Протоном. Убеждают себя что с уходом Назарбаева станет ещё лучше и танцуют с бубном.

А в качестве ламерских фантазий я тоже могу изобразить:
Ангару доделать. ПК в Плесецк. На затраты особо не смотреть. Имидж типа. Упереться и делать и Ангару для отечества с Плесецка и Протон для коммерции с Байконура. Казахи пусть сами просят Ангару с Байконура типа для экологии. Союз живее всех живых, Союз всегда, Союз везде Поповкин уже заявлял про нужность альтернативы. Вот пусть Ангара и Союз в Плесецке и пересекаются.

Придумать можно всё что угодно, хоть летать на ГСО с Земли Франца-Иосифа на двигателе с давлением в 500 атмосфер. Вопрос в том что дешевле/эффективнее.

Особо после дочки эпопеи и моским стартом.

Новая ракета прекрасно подойдёт к Мормскому старту и будет гораздо дешевле Зенита.

Почему это только хруники "со слезами" должны поставлять для государства ракеты по смешным ценам?

Чтобы не рыдать над смешными ценами надо прежде всего иметь низкую себестоимость.

Ну и Зенит с Байконура никто не отдаст без боя. Ни Украина ни Казахстан.

Ради бога! За их деньги любой каприз!

Теперь акромя ДМ есть и Фрегат-СБ.

Которые идеально подходят к новой ракете.

Энергомаш надо как-нибудь выпутать из кабалы РККЭ. Когда-нибудь.))

Энергомаш век будет Энергию в #опу целовать за то что она заказала ему новый двигатель.

Но новые двигатели под новые ракеты на новые СК с нового космодрома ещё большая хрень. Но сойдёт как фантазия.  

Это не фантазия а жёсткая реальность общепринятая в мире. Если вы её не знаете или не хотите видеть то это исключительно ваша проблема. Не надо свои проблемы навязывать стране.

 Заведите топик "России не нужны новые ракеты, России нужен старый дорогой и неэффекттивный металлом!" и отстаивайте там свои взгляды.

[Зомби. Просто Зомби]

Но новые двигатели под новые ракеты на новые СК с нового космодрома ещё большая хрень. Но сойдёт как фантазия.  

Есть два основных подхода к проблемам - решать или копить.

[Космос-3794]

А у нынешних РН резервы исчерпаны?

По крайней мере у Протона да. А у Ангары ещё до её рождения.

А у Ариан-5 "резервы развития" исчерпаны? И каковы их критерии, если не трудно в двух словах?

[Старый]

А у Ариан-5 "резервы развития" исчерпаны? И каковы их критерии, если не трудно в двух словах?

Нет не исчерпаны. Разрабатывается вариант ЕСВ с новой верхней ступенью и новым двигателем для неё. Также прорабатывается вариант другого двигателя на центральный блок.
 А критерии... Если есть куда апгрейдить значит не исчерпаны, а если дальше некуда - значит исчерпаны.

[Frontm]

Топик начат Левом очевидно как о насущной задаче сегодняшнего дня.

Вам показалось.

Многие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?

Часть аксакалов говорит ... все что есть на свалку и делаем с нуля что-то типа....

Есть мнение, что не на свалку. У Cтарого другое мнение. Ничего страшного.

По крайней мере у Протона да. А у Ангары ещё до её рождения.

У Протона да. Ангара ему замена как экологичная. Водород наверху - резерв. У Союза резервы есть.

Нет и не будет.

Значит либо пока не надо, либо будет когда понадобится.

В Куру не знаем.

Забавно. Вы о себе во мн.ч. Эпопея с МБО. Почитайте соотв.топик. Долгострой.

Это чтото типа обычной мировой практики замены носителей исчерпавших резерв развития.

Только в том случае, если остро необходимо развитие.

10 лет назад. Китайцы в ближайшие 10 лет.

В качестве примера Атлас? Ариан? Про китайцев не в курсе.

Вега - носитель лёгкого класса. А вот Ариану бац-бац и поменяли.

Но замена выкинутому на свалку затянулась. Ну и как там с дотациями на дешёвую и эффективную Ариан?
У всех всё туго теперь идёт, а мы сделаем бац-бац усилиями пенсионеров в условиях коррупции.

Вы просто не в курсе, основная масса улетает на ихних заменённых.

Вам самому не смешно опровергать статистику пусков? Сколько процентов российской доли по выводу ПН? В скором времени прибавьте статистику из топика про российское участие. У РН Ариан есть и свои проблемы. Не всё в ней им самим нравится. Частота пусков Ариан-5 впечатляет.

Европейцам нужна ракета промежуточного между Вегой и Арианой класса.

Вывод: РД-107, как и РН Союз, на свалку не отправятся еще долгое время. Я так читаю, что в линейке новых РН первая полочка ПН как у РН Союза. Супертяжи на её основе не построить? А они очень нужны? Вообще что-то тяжелее 25т на НОО России будет по сеньке шапка?

Вариантов много но есть дешовые и эффективные а есть дорогие и неэффективные.

Выбрать из них подешевле и поэффективнее.

С момента перехода с Байконура на новый национальный космодром. Статистика, говорите?

То есть без нового космодрома тема обсуждения сразу можно закрыть. Согласен. Новый космодром я вот на юге Сахалина хочу)))). Вы тоже вроде хотите его не там где планируется? ПК красиво будет во всех этих трёх вариантах.

А вы хорошо знаете какая нужна статистика?

Не такая, которая Вам не нравится у РД-171? Ну посмотрите статистику на другие наши отечественные ракетно-космические изделия. Есть к чему стремиться и не задевая тему двигателей 1-х ступеней.

С какого запуска коммерческий клиент пошёл на новые Атласы, Арианы, Чанчжени?

Не знаю. Поделитесь знанием. На Атлас вроде не пошёл или как? Ариан-5 сколько раз в год летает? Где коммерческие заказчики толпами? Ах, они её держат как независимый доступ в космос.

Точно.

Не похоже что-то. Зарплата низкая, молодёжи мало, пилят, воруют. Готовы проблему сделать из очень простого. И вечно какие-то приключения.

Разрабатывать новвй движок чтобы нам было дёшово и эффективно летать в космос.

А смогём? За лет эдак дцать. Тогда пусть разрабатывают - от новой метлы до очередной новой. Может будет конструкторам и масло на хлеб. С поганой офцы хоть шерсти клок. Кстати это реальный девиз прошлых лет произносимый сотней людей. А будет кому подхватить знамя когда последний пенсионер упадёт под его тяжестью?

Стоимость и эффективность это для вас непонятные категории?

Очень понятные. Но они не в вакууме находятся. Стоимость и эффективность удобрений к той культуре, которой нет на моём огороде. Бизнес-план Вы не предоставили. Риск ошибки правильно определить перспективу на 20 лет вперёд имеется у любого грамотного эксперта.

В полтора раза маловато? У нас хоть одну первую ступень удавалось апгрейдить в полтора раза?

Как там про водород? Нет и не будет.

Шесть запусков в год по пилотируемой программе (2 Союза 4 Прогресса) гарантированы. 10 запусков геостационарного носителя. Несколько запусков по другим программам. Вот и 50 блоков.

КК Союз и Прогресс? Вот на РН Союз или на Ангаре. С Плесецка. А станция на выгодной для этого орбите. Если порадуете планами на ПТКНП - это будет нечестно с Вашей стороны. Точно ГСО носитель, а не ГПО? В каком году Протона на Байконуре уже не будет? Когда наша отечественная ПН станет тяжелее возможностей Протона? Зенит с экватора не котируется? 50 блоков с двигателями в блоке какой тяги?

Грузоподъёмность Протона уже недостаточна и резервы её наращивания исчерпаны.

Исчерпан лимит на разрешение использовать неэкологичное топливо не более правдоподобно? Когда ждать резкого падения коммерческого спроса на Протон? Когда наша отечественная ПН станет тяжелее возможностей Протона?

Но главное - мы собираемся переходить с Байконура на национальный космодром? Или этим вопросом мы займёмся только когда петух клюнет?

А сабж - двигатели. РД-191, НК-33, РД-0163 и плюс без крика и шума работы наших двигательных КБ на будущее. Без аврала. Для поддержания штанов и школы двигателестроения.

Гениально! Опять ракета под двигатель а не двигатель под ракету. Хвост виляет собакой.

Я не в этом смысле. На мой взгляд двигатель проектируется дольше чем ракета.
Да и фиг с Вами. Запроектируйте ракету и ждите двигатель, только очень ждите.

Если весь мир видит а вы не видите то это ваша проблема. Слепота - тяжкое бремя.

Ну похамите, раз не можете без этого. Мир наши российские проблемы не видит, миру наплевать на наши проблемы.
НЕ вижу радости во всём новом сразу в нынешних российских условиях - рд,рн,ск и космические нью-васюки - ибо будет по принципу гонки за пятью зайцами. Или даже шестью. Так понятнее стало?

Эту песню поют желающие оставаться в Казахстане с Союзом и Протоном. Убеждают себя что с уходом Назарбаева станет ещё лучше и танцуют с бубном.

Я не вхожу в число таких желающих. Жаль что не заметили этого. Или сделали вид что не заметили. Уйдём когда уйдёт Протон. Не попросят слёзно не уходить и не предоставят все условия и свой значимый вклад - их проблемы.
Думаю что Ангара будет на Байконуре. За казахские деньги))

Придумать можно всё что угодно, хоть летать на ГСО с Земли Франца-Иосифа на двигателе с давлением в 500 атмосфер. Вопрос в том что дешевле/эффективнее.

Разделить на две части свой тезис не пробовали? Дешевле/эффективнее летать на ГСО с экватора. На реальных двигателях, а не на бумажных.

Новая ракета прекрасно подойдёт к Мормскому старту и будет гораздо дешевле Зенита.

Надо писать новая ракета должна подойти и должна быть дешевле Зенита.

Чтобы не рыдать над смешными ценами надо прежде всего иметь низкую себестоимость.

Сделали вид что не поняли о чём речь. Имеется ввиду государству ракета поставляется по цене ниже чем коммерческому заказчику. Жалко упущенную выгоду. Так что Вы там говорите про "а во всём мире"?
 

Ради бога! За их деньги любой каприз!

Вот и чудненько. В конечном итоге за деньги заказчика пуска.

Которые идеально подходят к новой ракете.

Ага. К Ангаре.

Энергомаш век будет Энергию в #опу целовать за то что она заказала ему новый двигатель.

Энергия заказала новый двигатель - это самый смешной анекдот за сегодня.
Энергия будет теперь качать деньги с силонча не заботясь о завтрашней российской космонавтики. Точнее её частная дочка будет качать. Самой РККЭ на пользу нашей космонавтике мало что перепадёт с этого бизнеса. Если только зарплата за изготовление РБ позитив.
И новую ракету Энергия закажет и новый СК. Так кто мешал это сделать сразу и не выкупая за немалые деньги морской старт?
Уж не в убыток ли Энергомашу РККЭ установила цены на РД-171? Тут не про опу которую целуют надо говорить, а про опу в которую... ну Вы поняли.
А я думаю КБ Энергомаш перестанет существовать как конструкторская школа и про разработки чего-то нового можно будет забыть.
 

Это не фантазия а жёсткая реальность общепринятая в мире.

Приведите пример реальности Европы и США когда с нуля всё и сразу за последние 10 лет.
Я не слышал о новых космодромах. Новые ракеты это Атлас и Ариан может быть? Двигатель на Атласе вам напомнить? На РН Таурас?
Купите у Маска лицензию на Мерлин и не парьте мозг)))) Как там у нмх с новыми СК с нуля? В тайге))) Старые СК поди перестраивают.

Если вы её не знаете или не хотите видеть то это исключительно ваша проблема.

Не вижу то, что в Ваших галюцинациях? Ну такое и видеть не хочется. Не приписывайте мне свои проблемы.

Не надо свои проблемы навязывать стране.

Пафос убавьте. Хамство можете оставить. Прикольно выглядит. Вы считаете что трепотнёй на форуме можно что-то навязывать стране?
Или Вы считаете страной себя?) К счастью Ваш трёп здесь стране ничего не навяжет. Кстати я лишь оппонирую оголтелым шашкомахателям. "Да мы, да новый движок, да на раз."

Заведите топик "России не нужны новые ракеты, России нужен старый дорогой и неэффекттивный металлом!"

Зачем мне заводить топик с названием не соответствующему моему мнению?
России нужны новые ракеты, но не любой ценой и не в качестве новой игрушки Старому.
России не нужны новые ракеты только потому что они новые.
А Ваши эмоции в виде максимализма - это слив.
Почему-то на старый дорогой и неэффективный металлолом аж очередь стоит по причине дешевизны и надёжности.
А вот Вы заведите топик "России не нужны имеющиеся ракеты, России нужен новый дешевый эффективный журавль в небе"

и отстаивайте там свои взгляды.

Ау. Мы на форуме. Слова отстаивать и взгляды более подходящи реалу, а не интернету.

[Зомби. Просто Зомби]

России нужны новые ракеты, но не любой ценой и не в качестве новой игрушки Старому.

Вот это самое плохое и есть.

Это когда строители громоздят кучи мусора на дороге, потому, что нет средств (на самом деле просто "западло) на помойку возить.

Достаточно Союзов с Протонами - зачем Русь?

Не можешь сделать то, что нужно - не делай, не переводи денег.

И вообще, если все так плохо, надо сокращать переразмеренную отрасль, содержать которую все равно не по силам и отказываться от амбиций.

Но только не делать очередных Буранов, о которые потом всю дорогу спотыкаться на помойках.

[Зомби. Просто Зомби]

Все больше и больше проникаюсь тезисом о ПК как чемодане без ручки.

Да и вообще о том, что "много лишнего", в том числе и ставок по высшему тарифу.

[Зомби. Просто Зомби]

И что резать надо не только я.ца, но и головы.

[Зомби. Просто Зомби]

К адиминистрации - нельзя ли ликвидировать учетную запись?

[Shestoper]

Все больше и больше проникаюсь тезисом о ПК как чемодане без ручки.

А у Большого театра ручка есть? Цивилизационные сокровища не всегда тащить легко и просто, но бросают их только деградировавшие ушлёпки.

[Космос-3794]

А у Ариан-5 "резервы развития" исчерпаны? И каковы их критерии, если не трудно в двух словах?

Нет не исчерпаны. Разрабатывается вариант ЕСВ с новой верхней ступенью и новым двигателем для неё. Также прорабатывается вариант другого двигателя на центральный блок.
 А критерии... Если есть куда апгрейдить значит не исчерпаны, а если дальше некуда - значит исчерпаны.

А зачем же тогда французы планируют заменить ее на другую, модульной конструкции, с ПН от 4 до 8 тонн на ГПО?
По моему дело не в резервах развития РН, а в прогнозах развития будущих запросов потенциального заказчика(ов) и соответствующей оптимизации будущего или существующего носителя. Причем параметры оптимизации могут быть различными. Например для Арианспейс это прежде всего снижение стоимости и повышение оперативности вывода ПН (и Ариан-5 в данном случае плохо вписывается несмотря на резервы развития), а для EELV - гарантированный доступ (и USAF поддерживает Атласы и Дельты несмотря на более дешевые предложения). И оптимизировать по обеим  практически невозможно. Ну и немаловажный фактор также загрузка промышленный базы новыми разработками и соответствующим финансированием. Т.е я хочу сказать что "мировая практика" понятие весьма неоднородное.

[Старый]

Нет и не будет.

Значит либо пока не надо, либо будет когда понадобится.

Никто ничего не будет делать казахам на их казахском космодроме.

Эпопея с МБО. Почитайте соотв.топик. Долгострой.

Не помню догостроя. Башня была построена за несколько месяцев.

Это чтото типа обычной мировой практики замены носителей исчерпавших резерв развития.

Только в том случае, если остро необходимо развитие.

Всему миру оно оказалось остро необходимо.

10 лет назад. Китайцы в ближайшие 10 лет.

В качестве примера Атлас? Ариан?

Да. И ещё Дельта и Н-2 у японцев. И ГСЛВ-Мк3 у индусов.

 

Про китайцев не в курсе.

Ввожу в курс: разрабатывают принципиально новую РН CZ-5 и строят для неё совершенно новывй космодром на о. Хайнань. Неужели не слышали?

А вот Ариану бац-бац и поменяли.

Но замена выкинутому на свалку затянулась. [/quote] Где затянулась? Что затянулось? Ариана-5 летает в полный рост.

Ну и как там с дотациями на дешёвую и эффективную Ариан?

А что, ктото говорит о бесплатной ракете?

У всех всё туго теперь идёт, а мы сделаем бац-бац усилиями пенсионеров в условиях коррупции.

Это чего? Оказалось всё правильно, только вот, блин, коррупция?

Вам самому не смешно опровергать статистику пусков? Сколько процентов российской доли по выводу ПН?

Я вам привёл статтистику за 10-й год. Какие проблемы? Может вы забыли что по ПН 1Ариана-5=2Протона?

У РН Ариан есть и свои проблемы. Не всё в ней им самим нравится.

А вам надо чтоб совсем без проблем?
 Тем не менее во всём мире произведена и производится полная замена всего парка средних и тяжёлых РН. Вопреки вашему мнению по данному вопросу.

Частота пусков Ариан-5 впечатляет.

Сколько заложено при проектировании столько и летает. Заложена производственная мощность 6 ракет в год.

Вывод: РД-107, как и РН Союз, на свалку не отправятся еще долгое время.

Ну и отлично. А кто предлагает их отправить на свалку?

Я так читаю, что в линейке новых РН первая полочка ПН как у РН Союза.

Типа чтоб было тупое дублирование при том что Союз остаётся?

Супертяжи на её основе не построить? А они очень нужны? Вообще что-то тяжелее 25т на НОО России будет по сеньке шапка?

Тяжёлый геостационарный носитель более мощный чем Протон. Нужен уже прямо сейчас.

Вариантов много но есть дешовые и эффективные а есть дорогие и неэффективные.

Выбрать из них подешевле и поэффективнее.

Вот!

То есть без нового космодрома тема обсуждения сразу можно закрыть.

Можно. Но речь о восточном космодроме есть. Поэтому обсуждение не зпакрывается.

Новый космодром я вот на юге Сахалина хочу)))). Вы тоже вроде хотите его не там где планируется? ПК красиво будет во всех этих трёх вариантах.

Я хочу его там где дешевле/эфективнее. ПК там будет процветать.
 Однако кажется вы задавали вопрос сколько нужно запусков для статистики чтоб пошёл коммерческий заказчик? Я вам ответил. Не вижу реакции. Насколько я понимаю вопроса больше нет?

А вы хорошо знаете какая нужна статистика?

Не такая, которая Вам не нравится у РД-171? Ну посмотрите статистику на другие наши отечественные ракетно-космические изделия. Есть к чему стремиться и не задевая тему двигателей 1-х ступеней.

Какой такой РД-171? Где это РД-171?  Вы подняли вопрос о статистике необходимой для коммерческого заказчика. Вы изучили с какого по счёту запуска идёт на новые РН коммерческий заказчик? Что осталось непонятным?

С какого запуска коммерческий клиент пошёл на новые Атласы, Арианы, Чанчжени?

Не знаю.

Это заметно.

Поделитесь знанием. На Атлас вроде не пошёл или как?

Делюсь.
Атлас-5 - с первого запуска
Первые 5 запусков - коммерческие спутники
http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas-5.htm
Дельта-4 - с первого запуска
http://space.skyrocket.de/doc_lau/delta-4.htm
Обе ракеты принципиально новые, для первых ступеней и их двигателей это был первый полёт.
Ариан-5G - с пятого (в связи с двумя подряд авариями в двух первых запусках)
Ариан-5Е - с первого.
http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane5.htm
Арианы-4 всех модификаций - с первого.
СZ-2Е - со второго
http://space.skyrocket.de/doc_lau_det/cz-2e.htm
Это второй полёт Чанчженя с ускорителями.
СZ-3В - с первого
http://space.skyrocket.de/doc_lau_det/cz-3b.htm
 И так далее.
Достаточно?
Так что ваши представления о том что для востребованности коммерческими заказчиками ракета должна "набрать статистику" обратны к действительности.

Ариан-5 сколько раз в год летает?

Сколько позволяют производственные мощности столько и летает. Выводит по 2 спутника за раз, если вы забыли.
 Однако я не понял - с "набором статистики всё или не всё? Ато вы както мечетесь...

Где коммерческие заказчики толпами?

У Арианспейса естественно, где ж ещё.

Ах, они её держат как независимый доступ в космос.

Нет, они её держат как рабочую лошадь космонавтики и всячески модернизируют и развивают. Начиная с Арианы-1 уже не пересчитать сколько вариантов.
 И все ракеты которые я вам очередной раз перечислил тоже по сути новые. Весь мир постоянно создаёт новые РН и вовсе даже не подозревает что некий Фронтм с форума НК считает что они лохи и действуют себе в убыток.
 Что касается независимого доступа то мы единственная в мире страна которая с упорством маньяка цепляется за иностранный космодром на иностранной территории, не строит специального южного космодрома для запусков на ГСО и размещает ракету для ГСО на полярном круге "потому что там уже есть космодром".

А смогём?

Смогём. РД-0124 смогли?

За лет эдак дцать.

Ну если нам опять устроят 20 лет перестройки и реформ... Тогда зачем нам вобще ракеты?

С поганой офцы хоть шерсти клок. Кстати это реальный девиз прошлых лет произносимый сотней людей. А будет кому подхватить знамя когда последний пенсионер упадёт под его тяжестью?

А каким девизом руководствуется весь остальной мир?

Стоимость и эффективность это для вас непонятные категории?

Очень понятные. Но они не в вакууме находятся.  Бизнес-план Вы не предоставили. Риск ошибки правильно определить перспективу на 20 лет вперёд имеется у любого грамотного эксперта.

Вы видели бизнес-планы всех вышеперечисленых ракет? Их вообще ктото комуто предоставлял?  На Ангару вы бизнес-план видели? На Союз-2?
 Весь мир меняя парк РН боялся ошибок? Чтото мне кажется ваши представления не совсем соответствуют реальности...

Как там про водород? Нет и не будет.

Никто не будет строить казахам водородную базу на их космодроме. А вы подумали чтото другое?

КК Союз и Прогресс? Вот на РН Союз или на Ангаре. С Плесецка.

А Союз потянет? А Ангара не рванёт?

В каком году Протона на Байконуре уже не будет?

Сразу же как этого захотят казахи.

Когда наша отечественная ПН станет тяжелее возможностей Протона?

Уже.

Зенит с экватора не котируется?

Зенит не выводит на ГСО. И чтото мне подсказывает что оно сильно зависит от страны базирования и имеет хорошие шансы обанкротиться ибо дорого.

50 блоков с двигателями в блоке какой тяги?

Суммарной тягой 600 тонн.

Исчерпан лимит на разрешение использовать неэкологичное топливо не более правдоподобно?

Абсолютно неправдоподобно. "Экологический" бред.

Когда ждать резкого падения коммерческого спроса на Протон?

Как только спутники потяжелеют ещё на полтонны.

Когда наша отечественная ПН станет тяжелее возможностей Протона?

Уже.

А сабж - двигатели.

А комплексный подход - когда петух в жопу клюнет. А до тех пор тришкин кафтан.

РД-191, НК-33, РД-0163 и плюс без крика и шума работы наших двигательных КБ на будущее. Без аврала. Для поддержания штанов и школы двигателестроения.

Все сложные и дорогие. Без комплексного подхода. А кто кричит и шумит?

На мой взгляд двигатель проектируется дольше чем ракета.

Это если двигатель сложный, навороченый, напряжённый, с неизведанными процессами и неотработаными технологиями. А если двигатель уровня РД0253 то он проектируетмся по счёту "Раз!"

Да и фиг с Вами. Запроектируйте ракету и ждите двигатель, только очень ждите.

Я то поставлю на блок четыре НК-33. Но почему мы должны отказываться от более оптимальных двигателей?

Если весь мир видит а вы не видите то это ваша проблема. Слепота - тяжкое бремя.

Ну похамите, раз не можете без этого.

Это ответ на аргументацию уровня "не вижу".  

Мир наши российские проблемы не видит, миру наплевать на наши проблемы.

То есть вы уже согласны что ваши идеи явно не соответствуют мировой практике? И теперь ищите им оправдание?

НЕ вижу радости во всём новом сразу в нынешних российских условиях - рд,рн,ск и космические нью-васюки - ибо будет по принципу гонки за пятью зайцами. Или даже шестью.

Почемуто нью-васюки с Ангарой в Плесецке не вызвали у вас таких эмоций. Ваша радость избирательна?

Так понятнее стало?

Нет. Не понял почему вы выступаете против применения в России дешовой и эффективной общемировой практики. Уж не потому ли у нас и ситуация такая что так рассуждают все?

Я не вхожу в число таких желающих. Жаль что не заметили этого. Или сделали вид что не заметили.

А зачем же вы запели эту песню?

Уйдём когда уйдёт Протон.

И куда и с чем вы уйдёте? Когда кроме как "Это нам не по силам!" у вас больше ничего нет.

Думаю что Ангара будет на Байконуре. За казахские деньги))

Веруйте, веруйте.

Разделить на две части свой тезис не пробовали? Дешевле/эффективнее летать на ГСО с экватора. На реальных двигателях, а не на бумажных.

Поэтому и запланировали СК на полярном круге на бумажном двигателе?

Надо писать новая ракета должна подойти и должна быть дешевле Зенита.

Кроме формы глагола других возражений нет? Я так и знал.  

Сделали вид что не поняли о чём речь.

Отнюдь. Ответил по самой сути вашего мнения.

Имеется ввиду государству ракета поставляется по цене ниже чем коммерческому заказчику. Жалко упущенную выгоду. Так что Вы там говорите про "а во всём мире"?

Имеется в виду что прибыль это разница между ценой и себестоимостью. Чем дешевле ракета в производстве тем больше прибыль. Так и во всём мире.
 

Ради бога! За их деньги любой каприз!

Вот и чудненько. В конечном итоге за деньги заказчика пуска.

Куда??? Каких заказчиков??? Вы говорили о мнении производителей и пусковиков - казахов и Украины.

Которые идеально подходят к новой ракете.

Ага. К Ангаре.

Фрегат?  :shock:  :shock:  :shock:
 Чтоб на Ангаре летать на ГСО с полярного круга не подойдёт ни один из существующих РБ. Прийдётся делать новые и только на водороде. Причём с этим согласны даже сами хруники. Это вам к вопросу о стоимости/эффективности и к тому можем мы или не можем.

Энергия будет теперь качать деньги с силонча не заботясь о завтрашней российской космонавтики. Точнее её частная дочка будет качать.

Пока с Силонча удавалось выкачать только убытки и банкротство.

И новую ракету Энергия закажет и новый СК. Так кто мешал это сделать сразу и не выкупая за немалые деньги морской старт?

Может бестолковость? Или новая ракета гдето и когдато а Силонч - здесь и сейчас.
 Однако я говорю об интересах страны в целом а не одной корпорации. И финансировать всю затею должны те кто финансирует Ангару в Плесецке и Союз с Протоном в Байконуре. Вы чего, решили что я предлагаю некий коммерческий проект?

Уж не в убыток ли Энергомашу РККЭ установила цены на РД-171? Тут не про опу которую целуют надо говорить, а про опу в которую... ну Вы поняли.

Я так думаю что двигатели надо производить на серийном заводе а не покупать у энергомаша.

А я думаю КБ Энергомаш перестанет существовать как конструкторская школа и про разработки чего-то нового можно будет забыть.

Если не заказывать новых двигателей то да. Но если Воронеж или Самара сделают новый двигатель дешевле и эффективнее то туда Энергомашу и дорога. В конце концов за РД-170 надо отвечать.
 

Приведите пример реальности Европы и США когда с нуля всё и сразу за последние 10 лет.

Сколько можно раз за разом перечислять все современные ракеты мира?
 По вашим репликам у меня впечатление что вы не в теме современного ракетостроения.

Я не слышал о новых космодромах.

Хайнань.
 Все страны мира в своё время построили специальные космодромы ближе к экватору для геостационарных запусков.
 США - Канаверал
 Франция - Куру
 Япония - Танегасима
 Китай - Сичан, затем Хайнань.

СССР/Россия - единственная страна которая не строила специального "геостационарного" космодрома. Ну а сейчас Ангара в Плесецке это вообще маразм. Причём что интересно - вот этот маразм нам по плечу, это мы можем и ни у кого никаких сомнений.

Новые ракеты это Атлас и Ариан может быть? Двигатель на Атласе вам напомнить?

Да, Атлас и Ариан. Напомнить. Когда и на какой ракете РД-180 совершил свой первый полёт? Разработать за 2 года РД-180 нам оказалось по силам а гораздо более простой не, ни в какую не по силам?

На РН Таурас?

И что на Таурусе?
 Кстати, спасибо за напоминание. США по счёту "Раз!" создают две совершенно новые ракеты класса Союза. Два Нью-Васюка. И у вас почемуто не возникает эмоций "Это неправильно! Это дорого! Никто так не делает!"

Купите у Маска лицензию на Мерлин и не парьте мозг))))

Зачем если можно сделать дешевле и эффективнее?

Как там у нмх с новыми СК с нуля? В тайге))) Старые СК поди перестраивают.

Хммм... Насколько я понял вы решили таки разыграть из себя идиота? Ничего если говоря о вас в дальнейшем я буду использовать эпитет "Человек который не видит разницы между Флоридой и полярным кругом"?
 Для Арианы-5, кстати, французы построили новый СК в джунглях, не стали перестраивать СК Арианы-4. Может потому что во Франции не нашлось тайги? Что вы скажете по этому поводу?
 А китайцы вообще строят новый космодром. Не иначе в горах Сичана кончилась тайга...

Если вы её не знаете или не хотите видеть то это исключительно ваша проблема.

Не вижу то, что в Ваших галюцинациях? Ну такое и видеть не хочется. Не приписывайте мне свои проблемы.

Я уже понял что в мировом ракетостроении вы ни в зуб копытом, оно для вас моя галюцинация. А нахрена ж вы тогда полезли судить о вопросах в которых ни ухом ни рылом?

Кстати я лишь оппонирую оголтелым шашкомахателям. "Да мы, да новый движок, да на раз."

Почемуто вы оппонируете только определённому классу движков. Когда "на раз" разрабатывают движки с высоким давлением ваш скептицизм мгновенно исчезает. Почему это такое избирательное оппонирование? Это вызывает удивление. Не объясните?

России нужны новые ракеты, но не любой ценой

Ктото гдето говорил о любой цене? Любой ценой счас какраз строится Ангара в Плесецке.

и не в качестве новой игрушки Старому.

Это ваш самый убойный аргумент?

России не нужны новые ракеты только потому что они новые.

После повторения 20 раз "потому что дешовые и эффективные" заявление "потому что новые" выглядит уходом в глухой тупизм.
 Нет уж, говорите прямо: "России не нужны дешовые и эффективные ракеты, ей нужны новые дорогие и неэффективные, такие как Ангара".

А Ваши эмоции в виде максимализма - это слив.

Я вобще не проявлял ни эмоций ни максимализма. Всю практику мирового ракетостроения вы считаете максимализмом? Это потому что вы в ней ни ухом ни рылом.

 

Почему-то на старый дорогой и неэффективный металлолом аж очередь стоит по причине дешевизны и надёжности.

Это на Ангару, чтоль?  :shock:

А вот Вы заведите топик "России не нужны имеющиеся ракеты, России нужен новый дешевый эффективный журавль в небе".

Не журавль а ракета-носитель. Зачем заводить новый топик если этот какраз об этом?

[Старый]

А зачем же тогда французы планируют заменить ее на другую, модульной конструкции, с ПН от 4 до 8 тонн на ГПО?

Потому что став тяжёлым носителем она стала переразмереной для более лёгких ПН. Поэтому потребовалась модульность.

По моему дело не в резервах развития РН, а в прогнозах развития будущих запросов потенциального заказчика(ов) и соответствующей оптимизации будущего или существующего носителя.

Без всяких прогнозов ясно что Ариана-5 уже не годится ни для каких других ПН кроме геостационарных спутников и тяжёлых грузовых кораблей. Это "европейский Протон". И нужна ракета более лёгкого класса. Пока они решили эту проблему Союзом в Куру.
 В моём предложении предусмотрена какраз модульность легко и красиво образующая РН союзовского и протоновского класса.

Т.е я хочу сказать что "мировая практика" понятие весьма неоднородное.

Так или иначе мировая практика состоит в безжалостном выкидывании отслужившего своё старого барахла которое перестало соответствовать ситуации и изменившимся требованиям. И создании новых ракет оптимальных для новых требований.  Что и предлагается для нас.

[Дмитрий В.]

А зачем же тогда французы планируют заменить ее на другую, модульной конструкции, с ПН от 4 до 8 тонн на ГПО?

Потому что став тяжёлым носителем она стала переразмереной для более лёгких ПН. Поэтому потребовалась модульность.

В первую очередь им потребовался носитель, который мог бы выводить любой "правительственный" спутник когда надо, а не когда к нему подберут пару.

[Старый]

В первую очередь им потребовался носитель, который мог бы выводить любой "правительственный" спутник когда надо, а не когда к нему подберут пару.

О запусках спутников, тем более правительственных, известно за пару лет, так что этой проблемы нет.