Сравнительные перспективы достижения/освоения Луны и Марса

[Зомби. Просто Зомби]

Да, и НЕСОМНЕННО, КЛЮЧЕВУЮ роль сыграло именно европейское ВСЕОБЩЕЕ потребление!

Ну а как же.
Требование текущего момента - ссылка на классиков марксизма и указание на всеобщность закона прибавочной стоимости.

[нейромантик]

Верность некоторых аспектов в экономическом учении - не есть признак абсолютной верности выводов во всём.
Скажем, "Учение Маркса верно, по тому, что оно - Маркса" - типичный пример оксюмарона, используемого КПСС в качестве догматической истины.

[zyxman]

От грубой ткани к изящной и лёгкой за крохотные сроки - вот это и есть научно-техническая Революция, сравнимая лишь с Революцией в производстве стали (Доменный процесс на каменном угле, Бессемеровский процесс и Мартеновский процесс).
Это и есть то, что создало Европейскую Цивилизацию, и обеспечило ей господство в мире!

Да, верно.
Только НЕ СРАВНИМАЯ, а ВСЁ ВМЕСТЕ - ткань вместе с железом и создали Европейскую цивилизацию. Потому что как раз железо и позволило быстрое улучшение технологий производства тканей (вместе с капитальным строительством), а за железом потянулись и энергетика и химпром.

[Зомби. Просто Зомби]

А что так? Их задачи были явно озвучены в прессе. Не все, понятно, но принципиальные вполне официально были объявлены.
Например, Буран сделал "новый выдающийся вклад в освоение космоса, советская наука и техника одержали блестящую победу."

ТАСС это страшная сила.
Особенно голосом Левитана или Виктора Балашова.
Я до сих пор опасаюсь и жду сигнала маяка "важное сообщение".
Вдруг наконец передадут о высадке наших на Луну.

Все точки зрения делятся на две категории: - мою и остальные неправильные. Разумеется, нет смысла тратить время на рассмотрение неправильных точек зрения.

В принципе справедливо, но иногда появляется блажь указать неправильным на их неправильность.
Ничего, впрочем, особенного не добиваясь.
Ответы иногда обескураживают настолько, что от удивления даже начинаешь спорить.
Но это чистый инфантилизм, пережитки, так сказать.

По каким признакам вы пришли к выводу, что это меня волнует?

По числу букв.

Можно было бы попробовать и нумерологические суммы.
Лично для меня представляет определенный интерес многообразие способов соединения в последовательности.

[Зомби. Просто Зомби]

Верность некоторых аспектов в экономическом учении - не есть признак абсолютной верности выводов во всём.
Скажем, "Учение Маркса верно, по тому, что оно - Маркса" - типичный пример оксюмарона, используемого КПСС в качестве догматической истины.

Некоторое уклонение в сторону, как мне кажется.
Впрочем, вполне возможно, что я просто чего-то не понял.

[Иван Моисеев]

Верность некоторых аспектов в экономическом учении - не есть признак абсолютной верности выводов во всём.
Скажем, "Учение Маркса верно, по тому, что оно - Маркса" - типичный пример оксюмарона, используемого КПСС в качестве догматической истины.

Некоторое уклонение в сторону, как мне кажется.
Впрочем, вполне возможно, что я просто чего-то не понял.

Просто неправильная цитата. Правильно: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Так что ЛОС может быть построена только с помощью всесильного учения Маркса. Остальные учения не тянут.

[zyxman]

Практика дальних плаваний это СЛЕДСТВИЕ.
А причина этой самой практики - СПРОС на то что из этих самых плаваний привозили

Покупали то, что привозили, а не наоборот.

Верно, но если-бы не покупали то и не привозили-бы, а не наоборот.

Промышленная революция это уже меркантилизм и нисходящая ветвь пассионарности.

Вообще-то предприимчивость это один из вариантов пассионарности, и по биологической логике он должен быть наиболее часто встречающимся, тк полезен но не разрушителен.
Другое дело, что в Европе были такие условия что пассионарность смогли использовать для лидирующего развития (давайте будем честными - остальные цивилизации почти всегда были в роли догоняющих).
Ну вот я не верю, что другие расы менее пассионарны чем европеоиды, а вот факт, что элиты формируются у разных цивилизаций по разному.

Я об том, что Европа отличалась от всех других континентов наличием достаточно суровой зимы, требовавшей создавать запасы еды и также как-то бороться с холодом.

Она всю дорогу этим отличалось, что длительное время никак не помогало раскачать "эту бодягу".

Да, это правда. Потребовалось стечение обстоятельств - поэтому я и говорю, что промышленная революция это комплекс обстоятельств - там и текстиль важен, и железо, и предприимчивость, и другие моменты.
Поэтому я и упоминал тут индийских ткачей - в Индии не сложился такой комплекс обстоятельств и индийские ткачи не вытянули Индию; аналогично, у Китая в какой-то момент был гигантский флот, но это не привело к открытию Америки.

[Константин Дюкарев]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&postdays=0&postorder=asc&start=3090
Там я подробно с десятком ссылок изложил:
1. почему вы должны лететь именно на Марс
2. зачем туда лететь
3. историю вопроса
4. планы и проекты
5. особенно прочитайте мнение Гречко

[RDA]

1. "освоительный" ключ в том и состоит, что для него не нужен никакой "поиск цели", ибо все цели перед глазами.

В том то и дело, что это ложные цели, отвлекающие внимание.
Освоение космоса имеет смысл только для космической цивилизации.
Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуются совсем другие стратегические цели космонавтики. Освоение Луны или Марса не ведет к созданию космической цивилизации. Освоение Луны или Марса – некосмической цивилизацией – бессмысленно.

2. Нет никакой задачи на "поиск полезных ископаемых" на Луне.
Единственная осмысленная несомненная "полноразмерная" задача на Луне - ее изучение.

А если цель просто "изучить", то "осваивать" для этого нет необходимости.

Не "полезные ископаемые" - ибо мы априори НЕ ЗНАЕМ, что "полезно", а что нет.
А "разобраться в строении вообще", включая "неоднородности залегания".

Так и скажите – цель "поиск магнетита для папуасов" (в переносном смысле).

Сто раз повторено - "объявляемая" цель лунного проекта - НАУКА.
И только НАУКА.

Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуется вложиться в другие научные направления, а не в сравнительную планетологию. А то по вашей логике получается, что перед началом промышленной революции надо было вложиться в изучение палеоботаники, учитывая происхождение угля.

3. Притом, что "фактическая" - именно "присоединение Луны к Земле", точно так, как заявлено Чертоком.

В том то и дело, что нет. Это неправильная цель, которая абсолютно неактуальна ни в ближней, ни в дальней перспективе.

Луна – это цель только для "демонстрационной"  космонавтики. Где ЛБ – это и демонстратор потенциала сверхдержавы и демонстратор достигнутого ей в космонавтике, а совсем не форпост для освоения бесполезной пустыни.

4. Важна не "аналогичность" освоения Луны и освоения Америки, а как раз те отличия, про которые мы не знаем, ибо не можем знать, не располагая реальным полноразмерным опытом.

Вот именно. Луна не Америка и присоединять ее к чему-нибудь нет ни малейшего смысла.

Необходимость современного освоения Луны вытекает не только из общих принципов идеи освоения космоса, но и реально существующей практики.

Значит – это неправильные принципы и неправильная практика.

Чтобы стать космической цивилизацией – нужны и другие цели и другая практика.

[RDA]

И Мир и Буран - одинаково освоительные...

И Мир и Буран – это "демонстрационная" космонавтика.

[RDA]

"Ждать" = "ничего не дождаться".

Если просто "ждать" мы просто придем к новому индустриальному средневековью. Мир ТНК – как мир индустриального феодализма.

[Зомби. Просто Зомби]

1. "освоительный" ключ в том и состоит, что для него не нужен никакой "поиск цели", ибо все цели перед глазами.

В том то и дело, что это ложные цели, отвлекающие внимание.
Освоение космоса имеет смысл только для космической цивилизации.
Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуются совсем другие стратегические цели космонавтики. Освоение Луны или Марса не ведет к созданию космической цивилизации. Освоение Луны или Марса – некосмической цивилизацией – бессмысленно.

Вы жонглируете "смыслами" так, как будто это ваша личная персональная собственность.
Мне кажется, есть смысл задуматься, так ли это на самом деле.
Впрочем, если вы сумеете навязать свои представления объективному социальному процессу - карты в руки.
Иногда кажется, что это кому-то удается.
Некоторые комментаторы при этом, из наиболее вредных, обычно высказываются в том плане, что и это лишь одна из распространенных иллюзий.

2. Нет никакой задачи на "поиск полезных ископаемых" на Луне.
Единственная осмысленная несомненная "полноразмерная" задача на Луне - ее изучение.

А если цель просто "изучить", то "осваивать" для этого нет необходимости.

Если вы можете, то, опять таки, вам и карты.
Мне же представляется, что вы просто "не философ" и не умеете оперировать понятиями на необходимом уровне обощения.
В данном случае к "изучению Луны" относится, например, лунная биология.
То есть то, как будут реагировать различные "маргаритки" на выращивание в условиях лунных оранжерей.

Не "полезные ископаемые" - ибо мы априори НЕ ЗНАЕМ, что "полезно", а что нет.
А "разобраться в строении вообще", включая "неоднородности залегания".

Так и скажите – цель "поиск магнетита для папуасов" (в переносном смысле).

Фи.
Но чтобы добиться абсолютной ясности, сформулируем "задачу" более конкретно, как обобщение принципов теоретической земной геологии на другие небесные тела.
Естественно, вы скажите, что "теорию" следует изучать у себя в кабинете, используя для этого карандаши, бумагу и компьютер, подключенный к интернету.
На что я вам заранее отвечу, что мне на это будет нечего, ну просто прямо таки нечего возразить.

Сто раз повторено - "объявляемая" цель лунного проекта - НАУКА.
И только НАУКА.

Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуется вложиться в другие научные направления, а не в сравнительную планетологию. А то по вашей логике получается, что перед началом промышленной революции надо было вложиться в изучение палеоботаники, учитывая происхождение угля.

Мну стопицот раз по барабану относительно того, "стать космической цивилизацией" или нет.

3. Притом, что "фактическая" - именно "присоединение Луны к Земле", точно так, как заявлено Чертоком.

В том то и дело, что нет. Это неправильная цель, которая абсолютно неактуальна ни в ближней, ни в дальней перспективе.

Оказывается, ваша собственность распространяется не только на "смыслы", но и на "цели" КД.

Луна – это цель только для "демонстрационной"  космонавтики. Где ЛБ – это и демонстратор потенциала сверхдержавы и демонстратор достигнутого ей в космонавтике, а совсем не форпост для освоения бесполезной пустыни.

Справедливое замечание, но лишь в отношении конкретных американских представлений, распространенных в соответствующих политических сферах.

Между тем, процессы иного содержания и отношения "тоже протекают".

4. Важна не "аналогичность" освоения Луны и освоения Америки, а как раз те отличия, про которые мы не знаем, ибо не можем знать, не располагая реальным полноразмерным опытом.

Вот именно. Луна не Америка и присоединять ее к чему-нибудь нет ни малейшего смысла.

Иногда просто поражает ваше наперёдзнание всего.
Вы у нас, точно, вторым будете, сразу после господа бога.

Необходимость современного освоения Луны вытекает не только из общих принципов идеи освоения космоса, но и реально существующей практики.

Значит – это неправильные принципы и неправильная практика.

Замечательно.
Но утверждая это, вы должны как-то осветить и альтернативу, в свете которой пришли к данному умозаключению.
Однако же то, что вы о ней изредка говорите не является общепонятным.
Кажется, насчет развития чего-то там?
Вроде бы, ковроткачества, что ли?

Чтобы стать космической цивилизацией – нужны и другие цели и другая практика.

Стопицот раз наплевать, станет ли когда-либо "в результате" земная цивилизация космической.

Единственные задачи, существенные в освоении космоса, это снятие некоторых ограничений для самореализации, как индивидуально взятых личностей, так и общества в целом.

И если от этого "цивилизация" станет "космической", то ради бога, никто ей этого запрещать не только не вправе, но и не в компетенции.

[Иван Моисеев]

И Мир и Буран - одинаково освоительные...

И Мир и Буран – это "демонстрационная" космонавтика.

Элемент "демонстрации" присутствует (и должен присутствовать) в каждом космическом проекте.
Лучше не выдумывать сущностей сверх необходимого, а по-простому иметь виду, что космонавтика складывается из двух составляющих - прикладная и фундаментальная. Соответственно, для каждой - свои целевые установки и мотивации.

[RDA]

Лучше не выдумывать сущностей сверх необходимого, а по-простому иметь виду, что космонавтика складывается из двух составляющих - прикладная и фундаментальная. Соответственно, для каждой - свои целевые установки и мотивации.

Да, лучше не надо выдумывать не нужную сущность – "фундаментальную космонавтику". В настоящее время космонавтика инструмент для решения, как прикладных задач, так и научно-исследовательских. Последние в свою очередь тоже разделяются на прикладные исследования и фундаментальные исследования. Так что, по-вашему, фундаментальные научные исследования при помощи КА требуют отдельной сущности?

[Зомби. Просто Зомби]

Некоторых почему-то раздражает само понятие об освоении космоса.

И правда, употребляло его по-преимуществу ТАСС.

А все остальные почему-то стеснялись, либо говорили невнятное.

Вероятно, в нём все же скрыто что-то постыдное :roll:
Или даже срамное :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Лучше не выдумывать сущностей сверх необходимого, а по-простому иметь виду, что космонавтика складывается из двух составляющих - прикладная и фундаментальная. Соответственно, для каждой - свои целевые установки и мотивации.

Да, лучше не надо выдумывать не нужную сущность – "фундаментальную космонавтику". В настоящее время космонавтика инструмент для решения, как прикладных задач, так и научно-исследовательских. Последние в свою очередь тоже разделяются на прикладные исследования и фундаментальные исследования. Так что, по-вашему, фундаментальные научные исследования при помощи КА требуют отдельной сущности?

Это не только по-моему. Это так вообще принято, в официальных документах и по сути. А отличить прикладные исследования от фундаментальных в теории очень просто - у первых есть конкретный потребитель, рассчитывающий получить от таких исследований прямой профит. У вторых такого нет - там иные мотивации.
И космонавтика - это не инструмент, это явление. Инструменты - это космические средства, средства создания средств и т.д.

[Зомби. Просто Зомби]

И космонавтика - это не инструмент, это явление.

Кое-кому это надо бы заучить, если уж он берется формулировать.

[RDA]

Это не только по-моему. Это так вообще принято, в официальных документах и по сути.

Если, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис, одной из сторон которого является кризис целеполагания? И почему рассматриваемые цели - столь уязвимы для критики, если теория блестяща?  

А отличить прикладные исследования от фундаментальных в теории очень просто - у первых есть конкретный потребитель, рассчитывающий получить от таких исследований прямой профит. У вторых такого нет - там иные мотивации.

Отсутствие экономического профита само по себе не делает рассматриваемую деятельность фундаментальными исследованиями. Отсутствие экономического профита возможно и в том случае, когда КД используется как инструмент политики.

И космонавтика - это не инструмент, это явление. Инструменты - это космические средства, средства создания средств и т.д.

Явление чего и кому? И, значит, набор инструментов перестает быть инструментом?

[Зомби. Просто Зомби]

Явление чего и кому?

Да, этот вопрос вам следовало бы как следует проработать.
В крайнем случае - заучить.

В качестве гуманитарной помощи - это "социальное явление".

Не являющееся, то есть, чьей-то частной инициативой или политическим курсом.

А "чего" и "кому" - это псевдологические вопросы, порожденные аберрациями понимания.

[Иван Моисеев]

Это не только по-моему. Это так вообще принято, в официальных документах и по сути.

Если, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис, одной из сторон которого является кризис целеполагания? И почему рассматриваемые цели - столь уязвимы для критики, если теория блестяща?

Разве я что говорил о шоколаде? Я вообще не давал здесь оценок, говорил только о терминах. И о каких целях, уязвимых для критики, вы говорите?

А отличить прикладные исследования от фундаментальных в теории очень просто - у первых есть конкретный потребитель, рассчитывающий получить от таких исследований прямой профит. У вторых такого нет - там иные мотивации.

Отсутствие экономического профита само по себе не делает рассматриваемую деятельность фундаментальными исследованиями. Отсутствие экономического профита возможно и в том случае, когда КД используется как инструмент политики.

Легко видеть, что я сознательно не использовал слово "экономический", а говорил о выгоде вообще.

И космонавтика - это не инструмент, это явление. Инструменты - это космические средства, средства создания средств и т.д.

Явление чего и кому? И, значит, набор инструментов перестает быть инструментом?

Природное явление. "чего и кому" здесь не причем. А набор инструментов - это набор инструментов. Набор космических инструментов - это не космонавтика. Космонавтика - это не только инструменты, это еще и результаты, и методы использования инструментов и еще много другое.