Сравнительные перспективы достижения/освоения Луны и Марса

[zyxman]

Если, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис..

Системный кризис сейчас переживает европейская цивилизация, и главные нынешние ее проблемы не решить вложениями в космонавтику.
Поэтому логично что космонавтика переведена на остаточный принцип.

[Зомби. Просто Зомби]

В соответствии с представлениями о преимущественно "демонстрационном" ее характере.

Практическую же ее часть это, в общем, не затрагивает.

[RDA]

Если, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис..

Системный кризис сейчас переживает европейская цивилизация, и главные нынешние ее проблемы не решить вложениями в космонавтику.
Поэтому логично, что космонавтика переведена на остаточный принцип.

Системный кризис сейчас переживает вся человеческая цивилизация в своей индустриальной фазе развития. Плюс кризисные явления переживают и составляющие глобальную цивилизацию -  локальные цивилизации.

Таки да, "космический вектор" развития цивилизации может стать выходом из системного кризиса. Но при этом вложения в "транспортную составляющую" космонавтики – это мизерный процент необходимого. Прежде всего – вопрос энергетики. Сегодняшний выбор "возобновляемой" энергетики, как тут некоторые любят выражаться – антикосмичен.

Однако в нынешней своей реализации космонавтика не обеспечивает "космического вектора" развития цивилизации. И строительство баз, орбитальных или на поверхности Луны или Марса – "космический вектор" не обеспечит.

[RDA]

Разве я что говорил о шоколаде? Я вообще не давал здесь оценок, говорил только о терминах. И о каких целях, уязвимых для критики, вы говорите?

Начиная с МКС и далее "перспективные" ЛБ, ЛОС, МЭК и т.д.

Легко видеть, что я сознательно не использовал слово "экономический", а говорил о выгоде вообще.

По-вашему определению – политизированные программы ни с того ни с сего становятся "фундаментальными исследованиями".

Природное явление.

Прекрасно. Космонавтика – природное явление.

[Дмитрий Виницкий]

"Системный кризис европейской цивилизации" - продукт воображения далёких от реальности "аналитиков" и журналистов. Европейская цивилизация именно сегодня выступает пионером будущего мироустройства. Как, впрочем, всегда.

[zyxman]

Если, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис..

Системный кризис сейчас переживает европейская цивилизация, и главные нынешние ее проблемы не решить вложениями в космонавтику.
Поэтому логично, что космонавтика переведена на остаточный принцип.

Системный кризис сейчас переживает вся человеческая цивилизация в своей индустриальной фазе развития. Плюс кризисные явления переживают и составляющие глобальную цивилизацию -  локальные цивилизации.

Абсолютно согласен.

Таки да, "космический вектор" развития цивилизации может стать выходом из системного кризиса. Но при этом вложения в "транспортную составляющую" космонавтики – это мизерный процент необходимого. Прежде всего – вопрос энергетики.

Тоже правильно.

Сегодняшний выбор "возобновляемой" энергетики, как тут некоторые любят выражаться – антикосмичен.

В смысле?
- Насколько я понимаю, сейчас для европейской цивилизации (да и для многих других) очень остро стоит вопрос энергетической безопасности - Европа/США сейчас вынуждены платить очень немаленькие деньги за энергоносители мягко говоря чуждым идеологически странам, и таким образом поддерживать раскол цивилизации.
Вполне логично, что США/ЕС хотят разрешить эту нехорошую ситуацию доступными СЕЙЧАС средствами, а именно в краткосрочной перспективе "возобновляемой" энергетикой, а в долгосрочной - термоядерной энергетикой.

Однако в нынешней своей реализации космонавтика не обеспечивает "космического вектора" развития цивилизации. И строительство баз, орбитальных или на поверхности Луны или Марса – "космический вектор" не обеспечит.

Я думаю, что "космический вектор" обеспечило-бы решение с помощью космоса какой-то из насущных проблем цивилизации, например энергетической.
А пока очевидно, что если космос и решит действительно ключевые проблемы цивилизации, то очень нескоро.

[Иван Моисеев]

Разве я что говорил о шоколаде? Я вообще не давал здесь оценок, говорил только о терминах. И о каких целях, уязвимых для критики, вы говорите?

Начиная с МКС и далее "перспективные" ЛБ, ЛОС, МЭК и т.д.

А что за кризис с МКС? А остальное - пока вроде не существует. Какой кризис может быть у неродившегося?

Легко видеть, что я сознательно не использовал слово "экономический", а говорил о выгоде вообще.

По-вашему определению – политизированные программы ни с того ни с сего становятся "фундаментальными исследованиями".

"политизированность" никак не связано с фундаментальностью. Нет связи. Например прикладная ГЛОНАСС политизирована, фундаментальный Спектр-Р - нет

Природное явление.

Прекрасно. Космонавтика – природное явление.

Разумеется. А какое же еще?

[Vent]

Иногда на форуме ставятся вопросы о необходимости выхода земной цивилизации в космос. О промышленном освоении, о заселении и т. д. Бегло взглянув на эту проблему, мне подумалось следующее.

Разделим жителей Земли на две крупных категории: на тех кому нужен космос и на тех кому он не нужен. Для первой категории выход в космос - это такая же естественная потребность, как пить, дышать воздухом. Человечество всегда стремилось присоединить к себе новые пространства, встать более прочно на ноги, увеличить свои возможности, свое могущество. И освоение космоса для них - совершенно естественно и необходимо.

Вторая категория жителей довольствуется тем, что имеет. Они пока считают, что ресурсов Земли хватит ещё очень надолго и создание баз на Луне , Марсе, астероидах, промышленное освоение космоса - это не более чем легкомысленная трата средств на рискованные эфемерные проекты.

Очевидно, что подобные отношения к космической деятельности основываются на жизенной позиции, их философском мировозрении. Скептики и пессимисты могут считать, что земная цивилизация, как и отдельный человек, может когда-нибудь состариться и прекратить свое существование задолго до того, как Солнце станет красным гигантом - и это выглядит вполне естественно. Просто на одной из планет исчезнет жалкая попытка Вселенной № 1 создать Вселенную № 2 - биоорганический мир, попытка выйти из состояния безсистемности и хаоса к систематизации и упорядочности. И как будто ничего и не было.

Первые же, оптимисты и, может быть, даже романтики считают, что если земная цивилизация прочно, обоими ногами встанет на Солнечную систему, обретет независимость от многих факторов и физических условий космического пространства - то, тогда цивилизация может обеспечить себе вечное существование, вечную жизнь. И это отношение так же совершенно естественно и объяснимо.

Ну и, конечно, не следует упускать из виду, такой момент, как присутствие в космосе сугубо по экономическим соображениям. Без того, без чего нам уже не обойтись, что стало нашей всеобщей обыденностью - глобальная навигация телекоммуникации, зондирования. Этим уже будут заниматься вне зависимости от нашей жизненной позиции.

[Штуцер]

Нет в опросе четвертого варианта - ни Луна, ни Марс.

Кстати, Поповкин расставил приоритеты:

Мы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс...

[zyxman]

Нет в опросе четвертого варианта - ни Луна, ни Марс.

Ответ простой: землянам нужен как минимум новый континент, а не кусок скалы/льда (астероид/комета соответственно).
Ну так уж получается, что серьезная колония будет стоить серьезных ресурсов, которые будут выделяться только если есть вероятность получить от этого вложения еще больше (и не надо говорить что раньше было по-другому - ну не будут строить аквапарк/курорт на Северном Полюсе, пока можно сделать то-же хотя-бы в Подмосковье).
И вот целей, которые могут что-то дать существенное при тех вложениях ПОКА только две.
Хотя теоритически еще можно рассмотреть например Фобос, но до него лететь практически столько-же сколько до Марса.

Кстати, Поповкин расставил приоритеты:

Мы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс...

Можно ссылочку, чтобы ознакомиться с контекстом?

[sychbird]

Ну так уж получается, что серьезная колония будет стоить серьезных ресурсов, которые будут выделяться только если есть вероятность получить от этого вложения еще больше (и не надо говорить что раньше было по-другому - ну не будут строить аквапарк/курорт на Северном Полюсе, пока можно сделать то-же хотя-бы в Подмосковье).

Если в мозгах не наступит просветление, позволяющее понять, что главная "отдача" от серьезного цивилизационного прорыва есть смещение равновесия общественной занятости от аквапарк/вечный карнавал в сторону рытья на пределе сил очередного тоннеля в будущие возможности, то наступает "Греческий" вариант из которого никакого выхода кроме коллапса общественных структур  с непредсказуемыми отдаленными последствиями нет.

И не столь важно, в какую сторону начинается рытье тоннеля. Будущие горизонты скорректируют наиболее перспективное по существующим условиям направление. Но если момент для начала рытья упускается, то неотвратимо наступает "Греческий" вариант.  :twisted:

[pkl]

В случае России корректнее говорить об испано-португальском сценарии, при котором новые возможности и перспективы открывают одни государства, а их плодами пользуются уже другие. Ещё можно вспомнить про океанские плавания китайцев. Если смотреть с нашей исторической высоты, обеим пиренейским державам эпоха Великих Георграфических открытий принесла, в конечном счёте, одни лишь беды и разочарования. Сценарий будущего. Для нас, а возможно, и для Америки.

[Штуцер]

Можно ссылочку, чтобы ознакомиться с контекстом?

http://www.regnum.ru/news/russia/1453520.html

[zyxman]

Если смотреть с нашей исторической высоты, обеим пиренейским державам эпоха Великих Георграфических открытий принесла, в конечном счёте, одни лишь беды и разочарования. Сценарий будущего. Для нас, а возможно, и для Америки.

Тут нужно заметить важный момент, что проблемы пиренеи были немного от другого - они попытались вступить в новую эпоху при этом сохранив собственную сущность, а нужно было изменять себя - Великобритания успела изменить структуру управления, потому и выжила, хотя надо заметить что они все равно уже не та страна что была 500 лет назад; структура управления США была принципиально сразу сделана очень гибкой, что сказалось даже на общественном устройстве, так что у них запас прочности огромный.

[Frontm]

в сторону рытья на пределе сил очередного тоннеля в будущие возможности,

Пусть не 70 лет, но 60 лет рыли именно на пределе сил и каков итог?
Может быть Вы так говорите потому что сами не рыли?
На родителей не ссылаться, уж как их поколение рыло ради нашего будущего так никто в мире не рыл - и, как говорится, -  и хде?

[Frontm]

В случае России корректнее говорить об испано-португальском сценарии, при котором новые возможности и перспективы открывают одни государства, а их плодами пользуются уже другие.

Оффтопик, но так всегда в нашей тысячелетней истории и было.
А в виде злостного оффтопика - у нас уже и матрёшки из пластика, и медведи облезлые, и балалайки звучат хуже импортных. :evil:

[LG]

Вопрос про нужность-ненужность отдельная сложная вечная тема. Лично я избегаю эту тему. Моя задача скромна - в случае если тем не менее "надо" - попытаться это сделать максимально дешево с максимальным эффектом.

[LG]

Лично у меня возникает ощущениие что применительно к движению вкосмос вопросы "нужно" "не нужно" не совсем те которые есть смысл задавать и дожидаться ответов на них.
Тут что-то иррациональное своейственное психотипу гомо сапиенс

[zyxman]

...Тут что-то иррациональное своейственное психотипу гомо сапиенс

Движение-то иррациональное, но ресурсы на него нужны очень даже серьезные, и люди, способные эти ресурсы найти/выделить очень рациональные :lol:

Лет через 100 планка вероятно понизится. А может и нет.

[pkl]

Если смотреть с нашей исторической высоты, обеим пиренейским державам эпоха Великих Георграфических открытий принесла, в конечном счёте, одни лишь беды и разочарования. Сценарий будущего. Для нас, а возможно, и для Америки.

Тут нужно заметить важный момент, что проблемы пиренеи были немного от другого - они попытались вступить в новую эпоху при этом сохранив собственную сущность, а нужно было изменять себя - Великобритания успела изменить структуру управления, потому и выжила, хотя надо заметить что они все равно уже не та страна что была 500 лет назад; структура управления США была принципиально сразу сделана очень гибкой, что сказалось даже на общественном устройстве, так что у них запас прочности огромный.

Да какая разница, какие там проблемы у Пиренеев? Результат то какой?