Сравнительные перспективы достижения/освоения Луны и Марса

[pkl]

Кстати, у нас тут нигде не обсуждались сравнительные перспективы достижения/освоения Луны и Марса? Было бы интересно на эту тему поговорить (серьезно, без эмоций) и посмотреть сухой остаток

Ну что ж, давайте обсудим, подведём черту.

На мой взгляд, подобная постановка некорректна, поскольку и лунная программа, и марсианская равноценны. Безусловным преимуществом Луны является её относительная близость. Это значит, что Луна, на сегодняшний день, достижима для современной цивилизации, даже для отдельного государства, хотя такая задача по плечу лишь очень немногим государствам. Да, достижима, хотя и на горизонте возможного. Марс - однозначно нет. Марс мы сейчас не потянем, ни в одиночку, ни всем миром. Он однозначно за горизонтом. И препятствие даже не столько в деньгах, сколько в технологиях, которые надо создавать. Многие придётся создавать с нуля, как ЯЭДУ. Но Марс больше, сложнее, интереснее, богаче химическими элементами. Там может быть жизнь. Я процентов на 90 уверен, что она там зародилась и находка хотя бы окаменелостей произвела бы фурор. И - это планета, которая может стать домом для цивилизации. Луна же будет максимум рудником и площадкой для размещения различной аппаратуры. Хотя существуют и проекты по терраформингу Луны. Но это явно за горизонтом возможностей для цивилизации. И сейчас, и в ближайшие столетия.

И вот ещё одно соображение: чтобы летать на Марс, нужен технологический прорыв. Без него - никак. И не один. Это и энергетика, и двигатели, и СЖО, и защита от радиации, и много чего ещё. Марс, это планета, которая находится от нас достаточно далеко. Чтобы полезть туда, надо очень многое знать и уметь. Это очень высокая планка. Но ясно также, что эти технологии, будучи созданными для полёта на Марс, открывают нам дорогу к ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПЛАНЕТЕ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ. Научившись летать на Марс, мы сможем летать куда угодно. Чтобы летать на Луну, никакие супер-пупер технологии не нужны. Достаточно "Союза", "Протона" и стыковки на орбите. Конечно, они желательны. Но не обязательны. Их надо будет специально развивать, прилагая усилия и обосновывая расходы. В противном случае мы так и останемся запертыми в сфере Хилла Земли. Но лететь туда мы можем хоть сейчас. Вот такие пока соображения.

[Матрос]

Для достижения так сказать ЛЮБЫХ планет,даже сейчас достаточно научиться выпихивать на орбиту по 500-800тонн за раз.Каким способом-это уже другой вопрос(способ должен быть явно не тревиальным)... .ИМХО конечно.А что касается Марсов всяких там-то лично я верую в систему Юпитера(кстати весьма популярное сейчас течение..)

[pkl]

В систему Юпитера лететь, конечно, здорово. Но это явно после Марса. А пока что из первоочередных крупных достижимых целей можно выделить только эти две.

[zyxman]

сейчас достаточно научиться выпихивать на орбиту по 500-800тонн за раз.

С Земли НННШ.
- Такую ракету врядли сделают, ибо запредельно, а другие способы не дают такую массу за раз и/или запредельно жестки по экологичности и по перегрузкам.

[Vit Skystranger]

На Луне нет воды, что делает ее абсолютно бесперспективной для какой-либо колонизации, а добывать ресурсы надо не в гравитационной яме. Так что никаких баз, максимум - ЛОС им.Зомби для отработки длительных автономных полетов выше радиационных поясов и попутной фундаменталки.
По Марсу сейчас, насколько я в курсе, в принципе непонятно, что делать с радиацией, т.е. любая броня начнет со временем "фонить", и уровень этого вторичного излучения будет опасен для здоровья космонавтов. Остальные проблемы вроде как решаемы, пусть небыстро и недешево.

[Матрос]

Такую ракету врядли сделают, ибо запредельно, а другие способы не дают такую массу за раз

Ракету такую сейчас не сделать-святая истина.Но,скорей всего, выводить такие массы возможно.Пускай даже не за раз.Если удалось бы реализовать четверть из того что описано в Фонтанах Рая..Но пока это лишь сладкий сон.Поэтому нужно усиленно перечитывать Ииджиму,Эндо и иже с ними..

Но это явно после Марса

Согласен.Начать можно даже и с Венеры.

[Дмитрий Виницкий]

Да, сразу - с Меркурия! Штоб по порядку!

[RDA]

Кстати, у нас тут нигде не обсуждались сравнительные перспективы достижения/освоения Луны и Марса? Было бы интересно на эту тему поговорить (серьезно, без эмоций) и посмотреть сухой остаток

Ну что ж, давайте обсудим, подведём черту.

А что тут обсуждать?
Есть два аспекта, с позиции которых можно обсуждать Луну и Марс.

1) Представительский – демонстрация потенциала сверхдержавы (или если хотите вульгарно - флаговтык). Но к современной России этот аспект не имеет никакого отношения. Его можно рассматривать только для России-которая-была и для России-которая-могла-бы-стать. Т.е. исключительно в сослагательном наклонении.
А так, если нужны максимальные политические дивиденды,  то это разовый флаговтык на Марс и затяжной флаговтык на Луне. Именно в такой последовательности.

2) Колонизационный. В том смысле, что пора бы уже выбираться из колыбели. Но с этой точки зрения и Луна, и Марс одинаково бесперспективны. Нет, жилища то там построить можно, и даже завести колонистов. Но при малейшей потере интереса со стороны Земли – такая колония дохнет с вероятностью «1».

Научный аспект в современном обществе не имеет достаточно мотиваций, чтобы рассматривать его, как ведущий.

[Старый]

Научный аспект в современном обществе не имеет достаточно мотиваций, чтобы рассматривать его, как ведущий.

Научный аспект нельзя совсем сбрасывать со счетов. Но для этого должно быть чтото настолько важное в научном отношении что оправдало бы посылку пилотируемой экспедиции.

[Зомби. Просто Зомби]

А поскольку такого в науке, в отличие от фантастико-приключенческой литературы, никогда не бывает, то таки можно сбросить со счетов.

[Зомби. Просто Зомби]

2) Колонизационный. В том смысле, что пора бы уже выбираться из колыбели. Но с этой точки зрения и Луна, и Марс одинаково бесперспективны. Нет, жилища то там построить можно, и даже завести колонистов. Но при малейшей потере интереса со стороны Земли – такая колония дохнет с вероятностью «1».

Что-то мне кажется, что дело обстоит ровно наоборот.
Сложно, но возможно организовать такой набор технологий, чтобы "брошенная колония" продержалась чисто самостоятельно пару веков.
Но вот с "завести колонистов" есть некие проблемы.
Точнее, одна проблема - неземная гравитация.
Ибо даже от радиации можно укрыться "под поверхностью", а вот с этим сделать нельзя ровно ничего.
И различия здесь настолько велики, что вряд ли жизнь землянина даже на Марсе пройдет для него без последствий, не говоря уж о Луне.

[Valerij]

Научный аспект в современном обществе не имеет достаточно мотиваций, чтобы рассматривать его, как ведущий.

Научный аспект нельзя совсем сбрасывать со счетов. Но для этого должно быть чтото настолько важное в научном отношении что оправдало бы посылку пилотируемой экспедиции.

Вот сказано про астрономию, но абсолютно применимо и в отношении космонавтики, пилотируемой и беспилотной.

Наука: дороже жемчуга и злата[/size]
Лекция Сергея Попова
31 мая 2011, 08:38

Почему на астрономию надо тратить такие деньги? Ясно еще, если мы говорим, например, о медицине. Мы тратим большие средства, но они: а) могут вообще окупиться, поскольку люди готовы платить за свое здоровье; б) по крайней мере, даже если они не готовы платить, все равно, как-то спасение здоровья, человеческая жизнь — это понятная задача. Более понятная, чем то, зачем нужна астрономия.

Есть несколько причин действительно практической пользы от больших дорогих астрономических исследований. Во-первых, наука, и астрономия в частности (такая естественная наука, как и все остальные) — это прекрасный способ подготовки кадров. То, что странам нужны хорошие инженеры, в самом широком смысле этого слова, — ни для кого не составляет какой-то загадки и не приводит ни к каким противоречиям. На самом деле, готовить людей, которые занимаются прикладными исследованиями, созданием каких-то установок, в частности, можно путем вовлечения их в решение естественнонаучных задач. Поэтому в странах с такой развитой, как бы сейчас у нас сказали бы — инновационной экономикой, на самом деле, очень большая доля не просто выпускников естественнонаучных специальностей, а людей, получивших степень (PhD или какой-то ее аналог), уходят в прикладную науку, уходят, как говорят, в индустрию — и это никакая не трагедия. Это совершенная норма.

Я бы сказал, что в среднем уходят не самые сильные. Наука — очень конкурентная среда, и очень большая доля людей остается в науке, потому что она смогла в ней остаться. А не потому, что все кто что-то мог, ушли, а остались — те, кто остался, осадок на дне. Решение современных больших научных задач все равно связано с такой высокой технологией, с использованием передовых методов, это прекрасная школа для того, чтобы научиться все это использовать. Потом это нужно в прикладных вещах.

Вторая штука — это технологический заказ. Я самой первой причиной дороговизны проектов назвал сложность разработок новых технологий. Ее можно пояснить на другом языке. Крупные компании были бы рады получить какие-то технологии и использовать их для блага, на самом деле, экономики. С их точки зрения — в первую очередь, для своего блага, но на самом деле, понимаете, если, условно, какой-нибудь концерн Toyota или Siemens вдруг выходит на рынок с новыми прорывными технологиями — это хорошо для экономики соответствующей страны в целом. Но компании часто не могут затратить больших средств на эти самые новые технологии, и часто новые технологии создаются в результате фундаментальных научных исследований при создании установок, приборов для проведения этих исследований. При этом эти технологии довольно быстро становятся открытыми. Очень часто говорят, что война — это двигатель прогресса. Но военные технологии дольше могут сохраняться как секретные и поэтому дольше не попадают на достаточно свободный рынок. С научными такого не происходит.

Кроме того, некоторые технологические задачи просто не возникают в работе обычных, скажем так, компаний. Вот никому не нужна была какая-то технология, а ученым понадобилась, у них была проблема. Технологию придумали, а потом ей нашлось миллион применений. Среди широко известных технологий есть хороший пример возникновения в науке. Он, на самом деле, довольно неизвестный, я сам узнал совершенно недавно. Технология Wi-Fi возникла совершенно случайно у радиоастрономов. То есть у них возникла некая задача в проведении их исследований, и они создали то, что мы сейчас называем Wi-Fi, и чем все активно пользуемся. При этом коммерческие разработки были. Например, на тот момент самые продвинутые были у Motorola, но они даже близко не подходили к тому, что было достигнуто как результат решения одной возникшей проблемы при обработке данных у радиоастрономов. Другой известный пример — скажем, формат mp3 был создан в немецком институте Общества Макса Планка, и соответствующий институт теперь имеет большие роялти с этого. Они считают, что оправдали свое существование от момента создания вплоть до бесконечности фактически. В самом прямом смысле. Оправдали не с моральной точки зрения, а окупили, кроме всего прочего.

Дальше. У астрономии есть замечательная функция — лицо науки. В новостях мы очень часто слышим астрономические новости, они красивые, понятные, их легко показать. И это очень важно, поскольку во многих областях науки, к сожалению — или к счастью, это невозможно. К сожалению или к счастью небо голубое, я не знаю. Уровень их таков, что они оказались очень оторваны от нашего повседневного опыта, и невозможно в коротком сообщении, какой-то одной строкой, короткой фразой сформулировать суть открытия, объяснить, почему оно интересное. А в астрономии это легко. «Астрономы открыли самую большую звезду», — красиво и понятно. «Открыли нейтронную звезду с самым большим магнитным полем». Понятно. «Открыли планету, похожую на Землю». Тоже все понятно. А у физиков или у химиков очень часто нельзя так все сформулировать и еще вдобавок показать миллион красивых картинок.

Ну и, наконец, у астрономии есть очень интересная функция, о которой я сегодня говорить не буду. В природе сами по себе реализуются процессы, которые мы в лаборатории повторить не можем. И поэтому природа дает нам возможность изучать некоторые физические процессы, которые мы не можем воспроизвести с помощью наших лабораторных установок, и это очень важно, естественно, для развития науки.

Астрономия — наука наблюдательная.
 ....

Галилей не был изобретателем телескопа. Но он впервые телескопы своего изготовления применил для астрономических наблюдений. И это было дорого.
 ....
Исключения всегда есть, но мы говорим о некой тенденции. Соответственно, и сейчас важно не просто заниматься астрономией, как Галилей — смотреть на небо в трубу. Люди и до Галилея смотрели на небо в трубу, но Галилей делал это с умом, поэтому сделал важные открытия. И, повторюсь, использовал передовую для своего времени технику.

http://polit.ru/article/2011/05/31/spopov/

Так что даже такая оторванная от повседневной действительности наука, как астрономия вполне влияет на экономику, технику и опосредованно - на повседневную жизнь. А космонавтика требует наличия инженеров и техников, наличия индустрии во много раз большей.

[Valerij]

Что-то мне кажется, что дело обстоит ровно наоборот.
Сложно, но возможно организовать такой набор технологий, чтобы "брошенная колония" продержалась чисто самостоятельно пару веков.

Если не будет брошена сразу после основания. Но колония, нормально развивавшаяся лет десять-пятнадцать может быть и будет готова к такому. Но при этом она неизбежно будет стагнировать, развиваться такая маленькая колония не сможет.

Но вот с "завести колонистов" есть некие проблемы.
Точнее, одна проблема - неземная гравитация.
Ибо даже от радиации можно укрыться "под поверхностью", а вот с этим сделать нельзя ровно ничего.
И различия здесь настолько велики, что вряд ли жизнь землянина даже на Марсе пройдет для него без последствий, не говоря уж о Луне.

Вот и еще одна фундаментальная проблема, которую надо исследовать на Луне. Интересно, каких "модельных животных" они выберут для моделирования в условиях Лунной Базы длительной (десятки поколений) жизни Марсианской Колонии?[/size]

Я не думаю, что человек не может адаптироваться к условиям марсианской колонии. Иначе бы эти проблемы уже проявились бы в условиях длительной невесомости. А в условиях Марса есть и гравитация, и достаточные физические нагрузки. Либо при работе снаружи, в скафандрах, либо на тренажерах.

[Apollo13]

астероид забыли. это ж сейчас мейнстрим типа

тем более лендера на горизонте не видно. ни лунного ни тем более марсианского.

[pkl]

астероид забыли. это ж сейчас мейнстрим типа

тем более лендера на горизонте не видно. ни лунного ни тем более марсианского.

Предлагается выбрать из двух вариантов. Или-или. А астероид всё равно не катит ибо даже с Луной по сложности не сравнится.

[fan2fan]

Интересно, чем дело кончится со сверхсветовыми нейтрино - может для точных измерений потребуется удаленный нейтринный телескоп-приемник (или какие-то еще другие инструменты) ? Если это грозит переворотом в науке, то деньги в итоге будут выделены и на самые дорогие проекты, хоть бы и за пределами Земли. В этом случае, наверно, Луна будет предпочтительней - легче контролируемые условия. Либо астероид...

[zyxman]

..В этом случае, наверно, Луна будет предпочтительней - легче контролируемые условия. Либо астероид...

Я сегодня читал что один из детекторов нейтрино имеет 90-тонную цистерну с водой (раньше слышал только про тысячетонные).
Сейчас у нас есть сколько - 20-30 тонн на НЗО, правильно? Ну допустим даже сделают эту новую ракету на 100тонн, всё равно не факт что в нее утрамбуется полностью автоматический аппарат.

Так вот если нейтринный детектор выводить не целиком, следовательно его нужно собирать/настраивать в космосе.
Луна/астероид для нас пока далеко сильно.. Сейчас врядли можно говорить дальше чем о НЗО.

[pkl]

Так это и есть один из побочных результатов освоения Луны. Селена как естественная площадка для различных экспериментов. В Антарктиде тоже телескопы на базах ставят.

[zyxman]

Ну вот нашел хорошее описание того самого нейтринного телескопа под Монбланом:

Жидкостный сцинтилляционный детектор LSD расположен в подземной лаборатории Института космогеофизики (Турин, Италия), которая находится в транспортном туннеле между Италией и Францией под г. Монблан (широта 45'51, долгота 6'54) на глубине 5200 м.в.э. Установка состоит из 72 сцинтилляционных счетчиков, размером 1,5х1,0х1,0 каждый. Счетчики разделены на три колонны по 24 счетчика в каждой. В колонне счетчики расположены на трех уровнях, по 8 счетчиков на уровне. Расстояние между уровнями – 40 см., между колоннами – 80 см.
   Для уменьшения фона, связанного с естественной радиоактивностью породы, каждый счетчик с боковых и нижней граней окружен слоем железа толщиной 2 см. Кроме того, вся установка с боковых сторон окружена 2,2-см слоем свинца и 22-см слоем борированного парафина для уменьшения нейтронного фона. Сверху установки находится 30-см слой борированного парафина, 2,5-см слой железа и 1-см слой свинца, снизу - 8-см слой борированного парафина.

http://lvd.ras.ru/exper/lsd.html

И да, находится глубоко в подземной лаборатории..

Да, собственно умные люди говорят, что не обязательно выводить в космос сам детектор - можно вывести источник нейтрино - он на данный момент полегче будет.

PS Хотя вот сейчас подумалось, что Арес-5 эту штуку вполне мог-бы вывести одним запуском..
Только осталось-бы её мягко опустить на Луну и там закопать поглубже.

[Константин Дюкарев]

Марс - реальнее (но вначале на Фобос). Опишу со ссылками сегодня на соответствующих форумах