SpaceX Falcon Heavy

[Boris Mekler]

Georgea пишет:

Boris Mekler пишет:

Georgea пишет:
Лучше-то от этого не будет. Мне интересно, почему вместо триблока не делают пакет из двух полных ракет. Вроде это выглядит проще и эффективнее.

В частности, на пакете из 2 ракет можно поднимать более габаритную и тяжелую ПН: она будет опираться на 2 вторых ступени, а не на одну.

Titan IIIC, Titan IIID, Titan IIIE, Titan 34D, Titan IV.

Признаться, я не понял, что имеется в виду...  :oops:

У вышеупомянутых ракет первая ступень (нулевая в американской терминологии) состоит из двух РДТТ. Между ними находится вторая ступень (американцы зовут её первой) на гидразине, которая включается за несколько секунд до выгорания и отделения РДТТ. Над ней стоит ещё одна гидразиновая ступень, а сверху, опционально - разгонный блок (вплоть до Центавра).

[Georgea]

silentpom пишет:

Georgea пишет:
Дык вопрос в том, почему вместо триблока не сделать пакет из двух полных ракет?

я совершенно не понимаю, что вы имеет ввиду. вторых ступеней тоже две? Но, вообще говоря, вторая ступень должна быть максимально легкой. а у вас она совершенно избыточная.

Да, вторых ступеней тоже две: для вывода в 2 раза большей ПН.

Вот конкретно с ФХ: Маск говорит, что сделать его было очень тяжело. При этом ПН на НОО лишь в 2 с лишним раза превышает таковую для Ф9. Разве не проще (гораздо) было бы сделать пакет из двух полных Ф9 под общим обтекателем, чтобы выводить почти удвоенную нагрузку?

[garg]

Народ, помню что тут не раз упоминалось про то, что 2-я ступень из-за хлипкости, реально может выдержать только  13+ тонн нагрузки. И все цифири сверху по ГП - виртуальны и вся лишняя энергетика может быть  применена или на возврат ступеней, или на вывод на высокие орбиты.
А ведь в хевике и высокие орбиты оценивают в 20+ тонн. Получается и эти цифры химера? Или что-то поменялось?

Еще желательно указать где найти ссыль на этот дефект конструкции и если есть - его исправление.

[Georgea]

Boris Mekler пишет:

Georgea пишет:

Boris Mekler пишет:

Georgea пишет:
Лучше-то от этого не будет. Мне интересно, почему вместо триблока не делают пакет из двух полных ракет. Вроде это выглядит проще и эффективнее.

В частности, на пакете из 2 ракет можно поднимать более габаритную и тяжелую ПН: она будет опираться на 2 вторых ступени, а не на одну.

Titan IIIC, Titan IIID, Titan IIIE, Titan 34D, Titan IV.

Признаться, я не понял, что имеется в виду...  :oops:  

У вышеупомянутых ракет первая ступень (нулевая в американской терминологии) состоит из двух РДТТ. Между ними находится вторая ступень (американцы зовут её первой) на гидразине, которая включается за несколько секунд до выгорания и отделения РДТТ. Над ней стоит ещё одна гидразиновая ступень, а сверху, опционально - разгонный блок (вплоть до Центавра).

Конструкция ясна, спасибо.
Но я интересуюсь, почему никто не делает простой вариант удвоения мощности ракеты путем объединения двух одинаковых ракет вместе под общим обтекателем. Мне кажется, что это должно быть просто, и позволять выводить почти в 2 раза большую ПН. Но раз никто так не делает, то, наверное, не случайно. Чего я не учитываю? Дело только в доп. эффективности триблока из-за увеличенной "ступенчатости", или там еще что-то есть?

[garg]

Georgea пишет:
Но я интересуюсь, почему никто не делает простой вариант удвоения мощности ракеты путем объединения двух одинаковых ракет вместе под общим обтекателем. Мне кажется, что это должно быть просто, и позволять выводить почти в 2 раза большую ПН. Но раз никто так не делает, то, наверное, не случайно. Чего я не учитываю? Дело только в доп. эффективности триблока из-за увеличенной "ступенчатости", или там еще что-то есть?

Эта песня из разряда всех 2-х блоков. Нагрузка то одна. и она имеет центр тяжести и он будет аккурат посеред между этими двумя ступенями. Под нее нужно подводить какой то весьма мощный и тяжелый переходник. чтоб не проминался под весом нагрузки и нагрузку эту распределить на блоки равномерно, не было разнотягов от двух разных блоков, чтоб не раскачивало и т.д. А такое утяжеление да на последней ступени - ПН упадет весьма критично. Так что рост будет не в 2, а в 1,5 раза максимум. При том что стоимость пуска будет раза в 3 выше. Во первых - двойной набор все деталей, во вторых переходник этот, в третьих  стартовый стол новый. 

3-х блок реально привлекательней на фоне таких проблем в практическом смысле.

[Apollo13]

garg пишет:
Народ, помню что тут не раз упоминалось про то, что 2-я ступень из-за хлипкости, реально может выдержать только 13+ тонн нагрузки. И все цифири сверху по ГП - виртуальны и вся лишняя энергетика может быть применена или на возврат ступеней, или на вывод на высокие орбиты.
А ведь в хевике и высокие орбиты оценивают в 20+ тонн. Получается и эти цифры химера? Или что-то поменялось?

Еще желательно указать где найти ссыль на этот дефект конструкции и если есть - его исправление.

В руководстве пользователя написано, что стандартный адаптер ПН рассчитан на 10,88 т. По заказу могут сделать сколько нужно.

Раздел 3.3

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf


Кто придумал 13 т хз. Про "дефект" бред.

[Salo]

garg пишет:
Эта песня из разряда всех 2-х блоков.

КБЮ это чудо называло камбала.
Обычно двублок это пакет с одним боковым ускорителем. Проблемы остаются, но их явно меньше.

[Boris Mekler]

Хм, а ведь действительно, Атлас V 411 формально - двублок...

[garg]

Apollo13, Интересно конечно, но древнючее все из-за вечной ползучих обновлений, да и точечно ТТХ они зачастую рисуют устаревшие (из кучи связанных параметров зачастую меняется в инфографике не все)
И знаете, вот как то великовата по мне разница между 10+ и 60+ тонн. Я думаю тут одним усилением переходника не обойтись. 
И хоть  свежей  развесовки последних ступеней нет (только для 1,1), но нет и инфы про усиление (только первой ступени -для навески боковых ускорителей). А было то 3,9 тонны, по не подтвержденным данным ( отказываются давать ссыль) стало 4,2 - но и объем то вырос на 10%, так что удельная прочность та же.
Вот потому я и не уверен что те же стенки бака выдержат такие нагрузки.
Америкосы горазды рисовать виртуальные циферки. особенно для нехарактерных режимов. Пример -  Сатурн. по факту - либо 45 тонн  к луне 3-мя ступенями, либо 100 - на НОО 2-мя (хотя единственный раз вывели 80). Но которое десятилетие упорно рисуются виртуальные 140 тонн (да еще и с массой последней ступени).
Отсюда и пляшут все сомненья.

[garg]

Salo пишет:

garg пишет:
Эта песня из разряда всех 2-х блоков.

КБЮ это чудо называло камбала.
Обычно двублок это пакет с одним боковым ускорителем. Проблемы остаются, но их явно меньше.

Ну ладно, один ускоритель проще. (хотя не симметричность тяги тоже доставляет, но решаемо). Но ведь поциент хочет просто связку из-2х ракет полным набором. Или это и есть камбала? Т.е все ступени в 2-х экземплярах. Думаю в таком случае все проблемы что я описал, будут иметь место.

[Max Andriyahov]

На реддите раскопали статью 2003 года. Falcon Heavy - начало  

кто понял жизнь - тот не спешит

[Georgea]

garg пишет:
Эта песня из разряда всех 2-х блоков. Нагрузка то одна. и она имеет центр тяжести и он будет аккурат посеред между этими двумя ступенями. Под нее нужно подводить какой то весьма мощный и тяжелый переходник. чтоб не проминался под весом нагрузки и нагрузку эту распределить на блоки равномерно, не было разнотягов от двух разных блоков, чтоб не раскачивало и т.д. А такое утяжеление да на последней ступени - ПН упадет весьма критично. Так что рост будет не в 2, а в 1,5 раза максимум. При том что стоимость пуска будет раза в 3 выше. Во первых - двойной набор все деталей, во вторых переходник этот, в третьихстартовый стол новый.

3-х блок реально привлекательней на фоне таких проблем в практическом смысле.

Спасибо.
Хотя и непонятно, что за такие великие проблемы. Сколько весит железка, чтобы удержать тонн 30 (удвоенная ПН на ГПО * ускорение)? Центр тяжести важен и для обычной 2-й ступени, а раскачка - для любой ступени с несколькими движками.

В триблоке точно также надо укреплять 2-ю ступень (если мы хотим выводить увеличенную нагрузку). И усиливать переходник между 1 и 2, поскольку снизу теперь мощща совсем другая. И нужны "переходники" для передачи усилия с боковушек на центр.

[Georgea]

garg пишет:
Народ, помню что тут не раз упоминалось про то, что 2-я ступень из-за хлипкости, реально может выдержать только13+ тонн нагрузки. И все цифири сверху по ГП - виртуальны и вся лишняя энергетика может бытьприменена или на возврат ступеней, или на вывод на высокие орбиты.
А ведь в хевике и высокие орбиты оценивают в 20+ тонн. Получается и эти цифры химера? Или что-то поменялось?

Наверное всё-таки они переделали вторую ступень. Тем более, что её собираются спасать.

[Georgea]

Deflang пишет:
64 тонны на НОО.. у них в запасе еще перелив есть, так что тонн 74-80 получится.

Вот совершенно непонятно, как можно вывести в 3 раза больше ракетой, у которой 3 (таких же) первых ступени, но только 1 вторая... Тогда им и Фалькон-9 нужно было триблоком делать, раз это настолько эффективнее.

[vlad7308]

Georgea пишет:
Тогда им и Фалькон-9 нужно было триблоком делать, раз это настолько эффективнее.

Пакет (триблок) эффективен, только если моноблок "уже есть". Причем эффективен в комплексном технико-экономическом смысле. А не в вульгарном а-ля "триблок лучше моноблока".

[garg]

Georgea пишет:

Deflang пишет:
64 тонны на НОО.. у них в запасе еще перелив есть, так что тонн 74-80 получится.

Вот совершенно непонятно, как можно вывести в 3 раза больше ракетой, у которой 3 (таких же) первых ступени, но только 1 вторая... Тогда им и Фалькон-9 нужно было триблоком делать, раз это настолько эффективнее.

Ступенчатость. 3 ступени против 2-х. Мю ПН повышается. 

Вообще если хотите реально вникнуть в механику космических полетов есть 2 взаимодополняемых метода доступного обучения:
1) Простенький учебник в доступном изложении -"Механика космического полета в элементарном изложении.  Левантовский В.И."
2) Простенькая игрушка симулятор, но обладающая всеми основными характеристиками космической техники - "Kerbal Space Programm". Работает кеплеровская механика, есть конструктор аппаратов -так что можно на практике проверять свои теории по ракетостроению.
Скоро появится русифицированная версия (на Steam есть в бета-режиме)
Для удобства просмотра цифирь и проверки принципиальной летучести апппарата без летных испытаний - советую простенький мод Kerbal Engineer Redux. Есть возможность симулировать и реальную солнечную систему и реальные космические аппараты - но это все моды. На первых порах с лихвой хватит базового функционала симулятора.

После упражнений в игрушке отпадают многие глупые вопросы и открываются чакры.

[silentpom]

"Вот совершенно непонятно, как можно вывести в 3 раза больше ракетой, у которой 3 (таких же) первых ступени, но только 1 вторая"   https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Delta_IV_Heavy   смотрите данные для RS68A.  начнем с того, что гравпотери гораздо меньше

[silentpom]

во вторых священная корона мюпн она исключительно для малых изменений веса позволяет прикинуть малые изменения нагрузки. но ничего не говорит при трехкратном увеличении массы

[Georgea]

silentpom пишет:
"Вот совершенно непонятно, как можно вывести в 3 раза больше ракетой, у которой 3 (таких же) первых ступени, но только 1 вторая" https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#Delta_IV_Heavy смотрите данные для RS68A. начнем с того, что гравпотери гораздо меньше

Судя по картинке, там модифицированная 2-я ступень. Но в целом убедительно, да.

В общем, ясно: несмотря на присущие недостатки, триблоки круты своей повышенной ступенчатостью, которая всё покрывает...

[vlad7308]

Georgea пишет:
В общем, ясно: несмотря на присущие недостатки, триблоки круты своей повышенной ступенчатостью, которая всё покрывает...

правильный пакет, кроме того, позволяет обеспечить хороший TWR на старте
ну и в общем динамика выведения получается более оптимальной