Что безопаснее - парашют или крыло?

[Valerij]

Это ответ вот на это сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=794504#794504

Такая капсула - максимально универсальна. Сейчас она может использоваться для выхода на орбиту, но роль спасательной шлюпки за ней остается навсегда.

Вот это непонятно. Если считать, что крылатые корабли безопаснее - почему шлюпка должна быть капсульной, а не крылатой? Это, правда, тут не по теме.

Это нормально. Есть принципиальная разница между штатным режимом. в котором необходимо обеспечить и безопасность и удобство, и аварийной ситуацией, когда необходимо обеспечить безопасность, но остальные требования могут быть значительно снижены.

Технология "капсулы" давно отработана, и предоставляет необходимый уровень безопасности, но не предоставляет очень желательных дополнительных возможностей. Зато эти возможности обеспечивает крылатик. Это и комфорт, и возможности маневра, и многоразовость. Поэтому многоразовый крылатик в перспективе возьмет на себя весь трафик между поверхностью Земли и орбитой. Но удобства за крылатика приходится платить дополнительной массой.

Но у одноразовой капсулы есть свои плюсы. Да, она не так удобна, но это самая легкая из возможных конструкций. Конструкция капсулы хорошо отработана и сейчас обладает достаточной надежностью. Поэтому легкую одноразовую капсулу можно использовать в качестве аварийной шлюпки.

Через некоторое время в штатном режиме перевозка людей между поверхностью Земли и НОО может производиться крылатиками. В аварийном случае ждать прибытия рейсового корабля нет возможности, и придется возвращаться на Землю в менее комфортной капсуле.

З.Ы.
Кабина "крылатика" так же должна быть "капсулой" снабженной САС, в идеале способной спасти людей в случае аварии корабля, вплоть до самостоятельного схода с орбиты. Но, в отличии от ОС, где капсула и ОС - два самостоятельных КА, кабина крылатика является его узлом, отделение капсульной кабины в полете однозначно означает гибель корабля. Отделение ее на Земле при необходимости возможно во время регламентных работ.

[m-s Gelezniak]

Для Бурана были прикидки для размещения союзовского СА в кокпите. Так, упражнения.
А в остальном, как всегда - ересь.

Первый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.

[Дмитрий Виницкий]

Первый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.

Патент - это Метревели?
Я сейчас порылся и навскидку не нашел. Хотя несколько раз видел схему интеграции СА в гермообъём Бурана. Может, Лукашевияч вспомнит?

[Братушка]

Первый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.

Патент - это Метревели?
Я сейчас порылся и навскидку не нашел. Хотя несколько раз видел схему интеграции СА в гермообъём Бурана. Может, Лукашевияч вспомнит?

Вроде все таки для МАКСа.Но тоже не нашел.

[m-s Gelezniak]

Первый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.

Патент - это Метревели?
Я сейчас порылся и навскидку не нашел. Хотя несколько раз видел схему интеграции СА в гермообъём Бурана. Может, Лукашевияч вспомнит?

http://www.davidmetreveli.freeservers.com/photo.html

[avmich]

Это ответ вот на это сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=794504#794504

Такая капсула - максимально универсальна. Сейчас она может использоваться для выхода на орбиту, но роль спасательной шлюпки за ней остается навсегда.

Вот это непонятно. Если считать, что крылатые корабли безопаснее - почему шлюпка должна быть капсульной, а не крылатой? Это, правда, тут не по теме.

Это нормально. Есть принципиальная разница между штатным режимом. в котором необходимо обеспечить и безопасность и удобство, и аварийной ситуацией, когда необходимо обеспечить безопасность, но остальные требования могут быть значительно снижены.

Технология "капсулы" давно отработана, и предоставляет необходимый уровень безопасности...

Дальнейший текст, на мой взгляд, опирается на предположение о том, что капсула не более опасна, чем крылатый аппарат. А это, собственно, вопрос темы - на это нельзя опираться.

Мне не кажется, что спасательная система должна быть капсульной - а не, например, крылатой (считая, что есть и другие схемы, скажем, аэротормоз) - потому что я не вижу, почему капсульная система более безопасна, чем крылатая. Собственно, это бы и хотелось выяснить.

http://buran.ru/htm/spiral_5.htm

"Положение и форма консолей выбраны так, чтобы при спуске с орбиты самолет самобалансировался в диапазоне углов атаки 450-650 при гиперзвуковом качестве 0,8 для стекания потока с корпуса на крыло, а не его набегания на передние кромки."

Как я понимаю, это означает устойчивый пассивный спуск в атмосфере крылатого аппарата, с АК значительно больше капсульного. В случае аэротормоза аппарат вообще мягко садится в пассивном режиме от самого схода с орбиты...

[Valerij]

Дальнейший текст, на мой взгляд, опирается на предположение о том, что капсула не более опасна, чем крылатый аппарат. А это, собственно, вопрос темы - на это нельзя опираться.

Критерии безопасности капсулы и крыла кардинально разные, что, собственно, я и пытаюсь объяснить. Капсула надежно обеспечивает спасение жизни, но не обеспечивает ни комфорта, ни гарантированного сохранения здоровья.

Мне не кажется, что спасательная система должна быть капсульной - а не, например, крылатой (считая, что есть и другие схемы, скажем, аэротормоз) - потому что я не вижу, почему капсульная система более безопасна, чем крылатая. Собственно, это бы и хотелось выяснить.

Капсула не более безопасна, но она дает шанс шанс на спасение, например, в случае взрыва носителя на старте. Кроме того она элементарно легче - незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки. В штатном случае людей с ЛОКа снимает крылатик, но оставлять людей без шлюпки тоже нельзя.

"Положение и форма консолей выбраны так, чтобы при спуске с орбиты самолет самобалансировался в диапазоне углов атаки 450-650 при гиперзвуковом качестве 0,8 для стекания потока с корпуса на крыло, а не его набегания на передние кромки."

Как я понимаю, это означает устойчивый пассивный спуск в атмосфере крылатого аппарата, с АК значительно больше капсульного. В случае аэротормоза аппарат вообще мягко садится в пассивном режиме от самого схода с орбиты...

Все это верно для аппарата, регулярно проходящего атмосферу. Но спасательная шлюпка должна быть не только надежной и безопасной, но и легкой.

По поводу аэротормоза ничего не скажу, потому, что не понимаю процесса посадки на нем. Именно момента касания - мне кажется, что в этот момент нужно или использовать АК (тогда это крыло), или парашют....

[Дем]

Аэродинамика орбитера от АКС на старте практически никакой роли не играет - сначала он лежит на спине первой ступени, потом прёт вверх чисто на движках.
Т.е. никакой особой разницы для корабля в способах старта нет.

Ставить на корабль отделяемую кабину... Если у нас не шатл с его "багажником" - то почти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.

Потом, наверно не надо путать разные этапы - этап торможения в верхних слоях и этап собственно посадки на землю.
Можно затормозиться как капсула, а потом разложить крылья чтобы приземлиться. И наоборот, затормозиться крыльями и сесть на парашуте. И ещё варианты есть.
ИМХО - приземляться надо на крыльях на полосу. Как аварийный вариант - катапультирование экипажа.
А тормозиться - в устойчивой конфигурации не требующей балансирования на кончике иглы.

[Старый]

почти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.

Крылья, естественно!

[LG]

Валерич - Вы настолько урод что я могу сказать что Вы никто и знать Вас никак. Ни про крылатых ни про других.
Валерич - Вы тот самый урод кторого надо уничтожать на подходе чтобы не навредил и не убил нормальных людей. Уничтожать подобных Вам - надо тотально и безжалостно.

[Valerij]

Аэродинамика орбитера от АКС на старте практически никакой роли не играет - сначала он лежит на спине первой ступени, потом прёт вверх чисто на движках.
Т.е. никакой особой разницы для корабля в способах старта нет.

В способах старта, действительно, разницы нет.

Ставить на корабль отделяемую кабину... Если у нас не шатл с его "багажником" - то почти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.

Это не так.

Кроме капсулы-кабины есть еще двигатели и топливный бак - для выхода на орбиту. Есть все необходимое для стыковки, маневров на орбите и схода с нее. И небольшой ТРД для обеспечения возможности уйти на второй круг, крылья и шасси - для штатной посадки всего этого на полосу.

Потом, наверно не надо путать разные этапы - этап торможения в верхних слоях и этап собственно посадки на землю.
Можно затормозиться как капсула, а потом разложить крылья чтобы приземлиться. И наоборот, затормозиться крыльями и сесть на парашуте. И ещё варианты есть.

При всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Вы же предлагаете вполне конкретный вариант:

ИМХО - приземляться надо на крыльях на полосу. Как аварийный вариант - катапультирование экипажа.
А тормозиться - в устойчивой конфигурации не требующей балансирования на кончике иглы.

Отделяемая кабина - это и есть система катапультирования экипажа, но способная спасти даже с орбиты или при взрыве носителя на старте.

А во всем остальном - согласен полностью.

[mrvyrsky]

Комедия "День выборов". Актуально, так сказать, снова.

Давайте попробуем обосновывать утверждения. И хотелось бы попробовать сконцентрироваться только на безопасности (надёжность я, пожалуй, неудачно упомянул) - пока что не будем думать о цене (допустим, мы собираемся использовать аппарат 50 лет, очень часто, поэтому на разработку можно относительно много потратить). Ещё, давайте говорить только о пилотируемом варианте - грузовые системы выглядят достаточно отличающимися, самое главное - там не нужны настолько высокие требования по безопасности)

На 50 лет с кучей полётов - крылатик с продвинутой САС. Но не беспредельно многоразовый - на 10-12 полётов. Первый - испытательный - в качестве ГВК, последний - ресурсный - тот же самый ГВК. Крыло обеспечивает приемлемую безопасность, особливо вкупе с САС. На парашютах спасали целые самолётики ещё в 30-е, а снять с РН приличной САС кораблик - это без разницы, есть там крыло или нет.

[avmich]

Дальнейший текст, на мой взгляд, опирается на предположение о том, что капсула не более опасна, чем крылатый аппарат. А это, собственно, вопрос темы - на это нельзя опираться.

Критерии безопасности капсулы и крыла кардинально разные, что, собственно, я и пытаюсь объяснить. Капсула надежно обеспечивает спасение жизни, но не обеспечивает ни комфорта, ни гарантированного сохранения здоровья.

Неочевидно, что капсула обеспечивает спасение жизни надёжнее, чем крылатый аппарат.

Мне не кажется, что спасательная система должна быть капсульной - а не, например, крылатой (считая, что есть и другие схемы, скажем, аэротормоз) - потому что я не вижу, почему капсульная система более безопасна, чем крылатая. Собственно, это бы и хотелось выяснить.

Капсула не более безопасна, но она дает шанс шанс на спасение,

Мне кажется, такой шанс может давать и крылатый аппарат - вопрос именно в том, что может быть сделано более безопасным. Крылатый аппарат со встроенной капсулой для нештатных ситуаций... а как насчёт крылатого аппарата со встроенным крылатым аппаратом? Или крылатого аппарата без ничего встроенного, но зато сделанного более безопасным?

например, в случае взрыва носителя на старте.

А разве крылатый аппарат не может быть более безопасным в этом случае?

Кроме того она элементарно легче

Это возможно, но мы сейчас обсуждаем безопасность. С весом подождём.

- незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки.

Если мы оставляем возможность вернуться к Земле в любой момент, то возникнет тот же вопрос - на чём нам безопаснее проходить атмосферу при возвращении. Оставим пока экономику.

В штатном случае людей с ЛОКа снимает крылатик, но оставлять людей без шлюпки тоже нельзя.

Да, но шлюпка тоже может быть крылатой? Если крылья дают большую безопасность, чем капсула? Разве не так?

"Положение и форма консолей выбраны так, чтобы при спуске с орбиты самолет самобалансировался в диапазоне углов атаки 450-650 при гиперзвуковом качестве 0,8 для стекания потока с корпуса на крыло, а не его набегания на передние кромки."

Как я понимаю, это означает устойчивый пассивный спуск в атмосфере крылатого аппарата, с АК значительно больше капсульного. В случае аэротормоза аппарат вообще мягко садится в пассивном режиме от самого схода с орбиты...

Все это верно для аппарата, регулярно проходящего атмосферу. Но спасательная шлюпка должна быть не только надежной и безопасной, но и легкой.

Но не уменьшит ли безопасность отказ от крыльев? Пардон за повторение.

По поводу аэротормоза ничего не скажу, потому, что не понимаю процесса посадки на нем. Именно момента касания - мне кажется, что в этот момент нужно или использовать АК (тогда это крыло), или парашют....

Аэротормоз - это нечто, имеющее установившуюся скорость падения в атмосфере меньше 10 м/с, и способный пройти атмосферу без поломки. Большой лёгкий жёсткий "волан", например.

[mrvyrsky]

Это хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.

Для того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину, оборудованную САС, способной увести ее на любом этапе полета, и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты. За это мы расплачиваемся потерей грузоподъемности, но вероятность парировать любую аварийную ситуацию здесь не меньше, чем у Союза.

Есть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?

Отделяемые кабины себя дискредитировали в авиации. Они были на Хастлере, сейчас ещё стоят на FB-111. Очень сложно, не надёжно, и очень травматично. Никаких разделений.
По поводу катапульт: КК К-36 весит около сотни кг (в зависимости от модификации). Кресло для 5-го поколения - 88 кг. Очень хорошие штуки. Но вот для 5-6 челов, спасаемых максимум с 30 км, есть ли смысл терять на одни кораблик больше полутонны только на КК? Плюс к этому, нужно ещё придумать, как их катапультировать (рельсы там к люку проложить и прочую спасательную технику, и чтоб всё это работало в непонятном режиме, явно неблагоприятном, и после полугодового висения у ОС)...
По поводу катапультирований я теперь конкретный "копенгаген" - полгода делаю про них фильм  :lol:
Спасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.

[avmich]

Спасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.

Надо пока оставить в покое вес. Надёжность важнее - в том смысле, что может быть выгоднее.

[mrvyrsky]

Спасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.

Надо пока оставить в покое вес. Надёжность важнее - в том смысле, что может быть выгоднее.

Про вес - это так, к слову. Если брать массу Клипера, то никаких особых проблем для парашютной аварийной системы нет. И она будет БЕЗОПАСНЕЙ, чем сложное катапультирование из кабины. Сложное - потому как это не истребитель, у которого бац - и фонарь отскочил (или сейчас, на 5-м поколении его вообще разбивают). Уже даже катапультирование из бомбера - сложность, с тем же Ту-160 конкретно возились. Что говорить про многоместный КК, тем более, что катапультирование не спасает на всём диапазоне высот и скоростей (ограничение у К-36 около 1500 км\ч). Лучше спасать весь аппарат (ну не для дальнейшей эксплуатации, сссно  :lol: ).

[Valerij]

Отделяемые кабины себя дискредитировали в авиации. Они были на Хастлере, сейчас ещё стоят на FB-111. Очень сложно, не надёжно, и очень травматично. Никаких разделений.

Простите, а в авиации пилот в ключевые моменты полета тоже "ничего не делает"? Между авиацией и космонавтикой есть принципиальная разница. В космонавтике и взлет, и торможение в атмосфере происходит под управлением автоматики, время этих ключевых моментов относительно небольшое, и заранее определенное.

По поводу катапульт: КК К-36 весит около сотни кг (в зависимости от модификации). Кресло для 5-го поколения - 88 кг. Очень хорошие штуки. Но вот для 5-6 челов, спасаемых максимум с 30 км, есть ли смысл терять на одни кораблик больше полутонны только на КК? Плюс к этому, нужно ещё придумать, как их катапультировать (рельсы там к люку проложить и прочую спасательную технику, и чтоб всё это работало в непонятном режиме, явно неблагоприятном, и после полугодового висения у ОС)...
По поводу катапультирований я теперь конкретный "копенгаген" - полгода делаю про них фильм  :lol:

Минусы КК вы перечислили не все - катапультирование на орбите или при взрыве носителя на старте не поможет.

Спасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.

Если у нас аппарат типа "Клипера" - может быть. Это, в принципе почти что "отделяемая кабина". Но если у нас "крылатик" интегрирован с верхней ступенью по схеме "корейского звездолета", то весь аппарат получается явно слишком большим для САС....

Вопрос не в том, что я против спасения корабля. Я хочу, что бы в случае серьезной его аварии или при невозможности посадки на полосу у нас была возможность спасти людей. Полностью спасаемый аппарат не поможет в случае взрыва носителя на старте - или потребуется явно не реальная САС.

З.Ы.
Просьба к модераторам объеденить эти две темы.

[Back-stabber]

Все почему-то хотят _впихнуть_ капсулу в крылатик.
Почему не наоборот? Взять готовую капсулу, и _нарастить_ вокруг неё то, чего не хватает? Компоновки в голове так и роятся, так и роятся...  :roll:
При нештатке вся эта лобуда просто отстреливается (одним куском или да-же по частям) и садимся как "на заре космонавтики"... :roll:

Грубо говоря ПАО с крылышками. Только СА развернуть на 180 надо.

[Старый]

сделаю из валерича гомика.

Фу! Ну и сексуальные пристрастия  у тебя!
 Хотя у меня тоже возникают подозрения что ВалериJ - хорошо переодетая блондинка. Причём школьница.

[Старый]

например, в случае взрыва носителя на старте.

А разве крылатый аппарат не может быть более безопасным в этом случае?

Это как?