Что безопаснее - парашют или крыло?

[Старый]

Компоновки в голове так и роятся, так и роятся...  :roll:

Это осень...

[Valerij]

Все почему-то хотят _впихнуть_ капсулу в крылатик.
Почему не наоборот? Взять готовую капсулу, и _нарастить_ вокруг неё то, чего не хватает?

Взять готовую - значит, у вас такая готовая есть? Вы не скажете, в каком месте?

На самом деле именно это и предлагается. Но капсулу все равно потребуется делать с нуля. И впихивать никто ее никуда не хочет, "крылатик" строится вокруг капсулы, в которой во время полета находится экипаж.

При нештатке вся эта лобуда просто отстреливается (одним куском или да-же по частям) и садимся как "на заре космонавтики"... :roll:

Все в мире относительно - вся лабуда отстреливается или капсула отстреливается от лабуды....

Грубо говоря ПАО с крылышками. Только СА развернуть на 180 надо.

Как это? Космонавты взлетать будут, сидя задом на перед?

[Дем]

Ставить на корабль отделяемую кабину... Если у нас не шатл с его "багажником" - то почти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.

Это не так.

Кроме капсулы-кабины есть еще двигатели и топливный бак - для выхода на орбиту. Есть все необходимое для стыковки, маневров на орбите и схода с нее. И небольшой ТРД для обеспечения возможности уйти на второй круг, крылья и шасси - для штатной посадки всего этого на полосу.

Бак с топливом для вывода, маневров и торможения - спасать незачем, сбрасываем в любом случае.
Движки - скорей интегрированы в конструкцию, сбросить будет сложней чем оставить. Да и лёгкие они.
Стыковочный узел - приделан к гермообъёму, хрен сбросишь. Может быть его изначально делать попроще и полегче?

Остаются только крылья с ТРД. И чтобы их можно было легко сбросить - сделать их отдельным модулем и прилепить сверху. А сама капсула - "утюг". И сбрасываемый бак - под брюхом.

По поводу катапульт: КК К-36 весит около сотни кг (в зависимости от модификации). Кресло для 5-го поколения - 88 кг. Очень хорошие штуки. Но вот для 5-6 челов, спасаемых максимум с 30 км, есть ли смысл терять на одни кораблик больше полутонны только на КК?

Эта катапульта - нужна для покидания самолёта на сверхзвуке. В то же время сам самолёт после катапультирования (если не рассыпался и не сгорел) - как правило весьма мягко и медленно падает на землю.
Капсула, если осталась цела при торможении - в атмосфере хрен рассыпется. Да и гореть в ней тоже особо нечему.
Так что задача катапульты - спасти экипаж при невозможности именно приземления. Скорость полёта при этом - всего несколько сот км/ч - т.е. задача на пару порядков проще и ставить надо что-то типа СКС-94. Притом учитываем, что экипаж одет в скафандры и лежит на ложементах - т.е. добавляется вес только системы выдёргивания из корпуса

[Back-stabber]

Все почему-то хотят _впихнуть_ капсулу в крылатик.
Почему не наоборот? Взять готовую капсулу, и _нарастить_ вокруг неё то, чего не хватает?

Взять готовую - значит, у вас такая готовая есть? Вы не скажете, в каком месте?

У меня -- ни в каком.
А вообще-то Союзовские вроде летают, ТКС-ную "поднять" так или иначе можно (пять чел, кста... со сбрасываемым щитом.. (ну так это аварийтый-же вариант, автономный спуск капсулы, можно на горло песне и наступить децл... )) , да и "Восход", напомню, троих поднимал. И опускал.
Что не так? :wink:

На самом деле именно это и предлагается. Но капсулу все равно потребуется делать с нуля. И впихивать никто ее никуда не хочет, "крылатик" строится вокруг капсулы, в которой во время полета находится экипаж.

Грубо говоря ПАО с крылышками. Только СА развернуть на 180 надо.

Как это? Космонавты взлетать будут, сидя задом на перед?

Вот интересно, БО нас значит поверх СА не анноит ниразу, а ПАО уже все -- "Так нельзя!!"
Поясните ход мысли...  :roll:

[Valerij]

Неочевидно, что капсула обеспечивает спасение жизни надёжнее, чем крылатый аппарат.

например, в случае взрыва носителя на старте.

А разве крылатый аппарат не может быть более безопасным в этом случае?

При взрыве носителя на старте капсула безусловно безопасней. Крылатик в этих условиях почти наверняка не успеет уйти из опасной зоны, крылья относительно легко могут быть повреждены взрывом, между людьми в капсуле и носителем находится теплостойкий прочный щит, предназначенный для защиты капсулы в случае аварийной посадки, и т.д.

Кроме того, не стоит обсуждать "сферического коня в вакууме" - для спасательной системы нужно и более легкое, и более дешевое решение, обеспечивающее необходимую безопасность, но только ограниченный комфорт. Поэтому стоит сразу учитывать и экономические и технические аспекты проблемы.

Кроме того она элементарно легче

Это возможно, но мы сейчас обсуждаем безопасность. С весом подождём.

- незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки.

Если мы оставляем возможность вернуться к Земле в любой момент, то возникнет тот же вопрос - на чём нам безопаснее проходить атмосферу при возвращении.

В качестве аварийного средства капсула надежнее. Например, в космическом отеле может случиться так, что в капсуле нет ни одного профессионала. Управление капсулой проще. и т.д, и т.п.

Критерии безопасности для штатного варианта и для средства аварийного спасения существенно разные.

В штатном случае людей с ЛОКа снимает крылатик, но оставлять людей без шлюпки тоже нельзя.

Да, но шлюпка тоже может быть крылатой? Если крылья дают большую безопасность, чем капсула? Разве не так?

Нет, не так. Кто поручится за исправность аэродинамических средств управления крылатиком после двух или пяти лет на орбите? А шлюпки в составе многоразового ЛОКа, тормозящегося в атмосфере?

Аэротормоз - это нечто, имеющее установившуюся скорость падения в атмосфере меньше 10 м/с, и способный пройти атмосферу без поломки. Большой лёгкий жёсткий "волан", например.

Спасибо, понял.

[avmich]

Валерий, Вы исходите из некоторых предположений, которые мне не очень понятны. Например, почему парашютная система после 2-5 лет на орбите надёжнее, чем крылья - которые могут быть неподвижными при спуске (т.е. с орбиты можно спустить кирпич определённой формы, если правильно расположить в нём центр тяжести), см. выше ссылку на страницу о Спирали.

Полностью согласен, что критерии различаются в нормальном и аварийном полёте.

Не могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?

[avmich]

Кроме того она элементарно легче

Это возможно, но мы сейчас обсуждаем безопасность. С весом подождём.

- незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки.

Если мы оставляем возможность вернуться к Земле в любой момент, то возникнет тот же вопрос - на чём нам безопаснее проходить атмосферу при возвращении.

В качестве аварийного средства капсула надежнее. Например, в космическом отеле может случиться так, что в капсуле нет ни одного профессионала. Управление капсулой проще. и т.д, и т.п.

В аварийных случаях управление вообще может быть автоматическое. Чем проще управление капсулой, непонятно.

Собственно, хотелось бы прояснить эти вопросы - для этого и тема.

[Bell]

При взрыве носителя на старте капсула безусловно безопасней.

Да хрен вам по всей роже.

Крылатик в этих условиях почти наверняка не успеет уйти из опасной зоны,

При одинаковой вместимости, размерности и массе - совершенно пофигу. Одна и таже САС совершенно одинаково вытащит, что капсульный ВА, что крылатый. А вы  - тупой 3,14здобол.

крылья относительно легко могут быть повреждены взрывом,

Да крылья вообще пофиг, потому что ударная волна пройдет вдоль по крылу и вообще его не заметит и никак не повлияет.

между людьми в капсуле и носителем находится теплостойкий прочный щит,

Поскольку вы тупой генератор текста, то в принципе не способны понять, что теплозащита защищает ОТ ТЕПЛА, а не от ударной волны взрыва. Поэтом ТЗП никак не поможет при взрыве РН.

предназначенный для защиты капсулы в случае аварийной посадки, и т.д.

ТЗП никак не влияет на аварийную посадку и никаких специальных свойств в при это не проявляет. Но вы слишком тупы, чтоб это понимать.

[Bell]

Не могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?

Авмич, просто потому что он тупой.

[avmich]

Если кому-то эти вопросы крыла и парашюта кажутся очевидными, и он может легко объяснить, почему что-то так, а не иначе - было бы неплохо послушать.

[Back-stabber]

Не могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?

Авмич, просто потому что он тупой.

Она легче. Не?
Её не надо разгонять до посадочной скорости.
Ей не надо попадать на полосу.
Её достаточно запулить на достаточную высоту, а дальше она сама.

Не очень понимаю, как спасти экипаж при аварии крылотого дрына на старте. Каюсь.

[Valerij]

Валерий, Вы исходите из некоторых предположений, которые мне не очень понятны. Например, почему парашютная система после 2-5 лет на орбите надёжнее, чем крылья - которые могут быть неподвижными при спуске (т.е. с орбиты можно спустить кирпич определённой формы, если правильно расположить в нём центр тяжести), см. выше ссылку на страницу о Спирали.

Для начала - и кто будет следить за центровкой спасательной шлюпки при аварийном спуске? Капсула может управляться, за счет тормозных щитков или за счет двигателей - но автоматике управлять ей проще. Капсула имеет намного меньшие геометрические размеры, и "плотно скомпанована", не имеет плоскостей, которые могут быть повреждены на орбите во время ВКД или стыковок и маневрирования КА возле капсулы.

Парашюты на орбите должны находиться в герметизированных контейнерах с инертной средой - поэтому гарантийное время хранения может быть очень большим. Минимум два-три, а, может быть, и все пять лет. Три купола в отдельных контейнерах - вполне нормальное дублирование.

Не могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?

Это особенно актуально для АКС, когда орбитер находится над первой, наполненной топливом ступенью. В этом случае взрыв элементарно оторвет крылья крылатику. Но и при старте на классической РН обломок вполне может догнать аппарат, и крылатик после этого будет не очень на себя похож. А между капсулой и взрывом будет щит теплозащиты, который примет на себя взрывную волну и удары обломков. Кроме того капсула элементарно легче, значит при одинаковых САС скорость увода капсулы из опасной зоны будет больше.

А вообще - мы говорим не о сфероконе, мы предполагаем что такая система должна летать, поэтому городить на крылатике второй крылатик для аварийного спасения. Другое дело, что логика работы САС может быть такой, чтобы, при возможности, попытаться спасти орбитер.

[Дмитрий Виницкий]

А что такое "сухой азот"?

[Back-stabber]

А что такое "сухой азот"?

http://www.google.ru/search?q=%F1%F3%F5%EE%E9+%E0%E7%EE%F2
Ы?  :wink:

[Valerij]

А что такое "сухой азот"?

Что бы не препираться - заменил на контролируемую среду. Сухой азот отличается отсутствием грязной воды в контейнере при укладке в него парашюта.

Так понятно?

[m-s Gelezniak]

---

[Дмитрий Виницкий]

Почему вода может быть грязной? и вообще - откуда ей там взяться?
Кстати, вы, кажется, думаете, что парашютные контейнеры негерметичны на Союзе?

[Дмитрий Виницкий]

Я уже прочитал про азот.

[Valerij]

Почему вода может быть грязной? и вообще - откуда ей там взяться?

Вы ее туда налили.

[Valerij]

---

Зря убрали, и это тоже. Было:

Требование по обеспечению несмерзаемости.