Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: avmich от 01.09.2011 09:22:58

Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 09:22:58
ЦитатаВсе-таки дискуссия к сожалению сместилась в сторону типа что надежнее в принципе - крыло или парашют. Изначально предполагалось другое - что надежнее - конкретная система Space Shuttle или конкретная система Союз.
Обсуждение конкретных преимуществ и недостатков конкретных реализованных систем продуктивно и дает пищу для размышлний.
А вот базар про типа "что вообще лучше - крыло или тряпка" - непродуктивно и неинтересно.  :(

Поставим вопрос так. Допустим, пилотируемые полёты в космос - за отсутствием конкурентоспособных альтернатив - ведутся, в целом, так, как они велись до сих пор - вывод КК на околоземную орбиту химическими ракетами. И в ближайшие десятилетие-два-три принципиальных изменений не видно.

Допустим также, что мы хотим повысить надёжность (оставим пока в стороне стоимость, массу и т.п.) КК - сейчас это примерно 1 катастрофа на 70 полётов, а мы хотим "гораздо лучше". Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы потратиться на качественный, оптимизированный по безопасности КК, чтобы потом спокойно его использовать.

Как лучше делать такую "рабочую лошадку" для пилотируемых полётов - крылатой или с парашютами?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Петр Зайцев от 01.09.2011 08:53:07
Наверное лучше всего как CCDev в Америке: профинансировать с пяток разных аппаратов, и после десятка полетов все встанет на свои места. А так судить и рядить можно до бесконечности, а потом все равно придется схему менять на ходу, когда ЦНИИМАШ начнет гундосить про безопасность ПТК.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: STS от 31.08.2011 22:59:15
уже давно все встало - парашют используют в качестве спас. средства для крылатых аппаратов, а вот крылья не используют для парашютов. тчк.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 00:05:38
ЦитатаДопустим также, что мы хотим повысить надёжность (оставим пока в стороне стоимость, массу и т.п.) КК - сейчас это примерно 1 катастрофа на 70 полётов, а мы хотим "гораздо лучше". Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы потратиться на качественный, оптимизированный по безопасности КК, чтобы потом спокойно его использовать.
Придется допустить так же еще две вещи. Первая - частые, регулярные полеты, второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.

ЦитатаКак лучше делать такую "рабочую лошадку" для пилотируемых полётов - крылатой или с парашютами?
Получается что-то похожее на крылатый орбитер "Гиперкуба" или "корейский Звездолет Зомби", с вынесенной вперед кабиной экипажа, как минимум оснащенной САС и аварийной парашютной системой, как максимум - способной самостоятельно сойти с орбиты. Тогда штатная посадка - на крыльях и на полосу, аварийная - на парашютах.

Тогда беспилотный вариант получает большую грузоподъемность за счет отсутствия САС, всех систем жизнеобеспечения и спасения экипажа. То есть, вместо примерно двух тонн (семь человек и 500 кг груза) беспилотный вариант доставит на орбиту или вернет с нее около 3-5 тонн в герметичной капсуле, или около 5-7 тонн в негерметичном грузовом отсеке.

З.Ы.
АКС в данном случае "опция", сначала вполне может быть крылатик, запускаемый на РН.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 00:08:19
ЦитатаДопустим также, что мы хотим повысить надёжность
Я бы к надежности добавил снижение стоимости хотя бы на 25% а еще лучше на 40-50%
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 10:09:46
ЦитатаПридется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.

Не очень понятно, зачем это допускать?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 00:11:16
ЦитатаНаверное лучше всего как CCDev в Америке: профинансировать с пяток разных аппаратов, и после десятка полетов все встанет на свои места. А так судить и рядить можно до бесконечности, а потом все равно придется схему менять на ходу, когда ЦНИИМАШ начнет гундосить про безопасность ПТК.
Это другой вопрос, это о том, как найти исполнителя для разработки/реализации проекта. Кроме того, дополнительно сужается тема - сравниваются принципы.

Кроме того, у нас вряд ли найдется пяток фирм, способных разработать проект КК. Но начать с конкурса проектов было бы очень не плохо....
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 10:14:58
Цитата
ЦитатаДопустим также, что мы хотим повысить надёжность
Я бы к надежности добавил снижение стоимости хотя бы на 25% а еще лучше на 40-50%

О, обеими руками за. Только, по-моему, нам будет проще обсуждать по частям.

Давайте пока что сконцентрируемся на безопасности. То есть, "надёжность" в смысле "можно спокойно лететь, не опасаясь за жизнь и здоровье".
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 00:16:18
Вопрос на самом деле стоит так - какой максимально надежный и дешевый аппарат можно сделать на существующих технологиях пуска, полета и возврата. Как бонус или главное - особенности подобного аппарата исходя из географо-политических реалий России.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 00:16:50
Цитата
ЦитатаПридется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 00:18:54
Цитата
Цитата
ЦитатаДопустим также, что мы хотим повысить надёжность
Я бы к надежности добавил снижение стоимости хотя бы на 25% а еще лучше на 40-50%

О, обеими руками за. Только, по-моему, нам будет проще обсуждать по частям.

Давайте пока что сконцентрируемся на безопасности. То есть, "надёжность" в смысле "можно спокойно лететь, не опасаясь за жизнь и здоровье".
Тогда рулит капсула. Всякие извращения типа парашютно-реактивности в сторону реактивности имеют место быть.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 00:19:10
ЦитатаВопрос на самом деле стоит так - какой максимально надежный и дешевый аппарат можно сделать на существующих технологиях пуска, полета и возврата. Как бонус или главное - особенности подобного аппарата исходя из географо-политических реалий России.
Вот именно исходя из этого - многоразовый крылатик со спасаемой кабиной.

З.Ы.
Добавлено: Штатно - посадка на крыльях, на полосу. Аварийно - парашют.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 00:22:18
Цитата
Цитата
ЦитатаПридется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.
Опять все наоборот Валерич.
Млять - мне что платят деньги за то чтобы я объяснял недорослю азы? :D
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 00:27:26
Цитата
ЦитатаВопрос на самом деле стоит так - какой максимально надежный и дешевый аппарат можно сделать на существующих технологиях пуска, полета и возврата. Как бонус или главное - особенности подобного аппарата исходя из географо-политических реалий России.
Вот именно исходя из этого - многоразовый крылатик со спасаемой кабиной.

З.Ы.
Добавлено: Штатно - посадка на крыльях, на полосу. Аварийно - парашют.
Валерич - Вы в своем уме? Любая аварийная посадка даже если экипаж спасен - конец конкретному крылатику. Надо делать новый.
Мне в этом контексте вспоминается фраза-анекдот из недавной комедии:
-А где тут у вас туалет?
-Для Вас - везде!
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 10:32:56
Комедия "День выборов". Актуально, так сказать, снова.

Давайте попробуем обосновывать утверждения. И хотелось бы попробовать сконцентрироваться только на безопасности (надёжность я, пожалуй, неудачно упомянул) - пока что не будем думать о цене (допустим, мы собираемся использовать аппарат 50 лет, очень часто, поэтому на разработку можно относительно много потратить). Ещё, давайте говорить только о пилотируемом варианте - грузовые системы выглядят достаточно отличающимися, самое главное - там не нужны настолько высокие требования по безопасности)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 00:33:39
Цитата
ЦитатаСнижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.
Опять все наоборот Валерич.
Млять - мне что платят деньги за то чтобы я объяснял недорослю азы? :D
Лев, хотите вы или нет, но долговременные орбитальные станции (и обитаемые, и посещаемые, и свободно летающие модули) - явно магистральное направление пилотируемой космонавтики на низкой околоземной орбите, до тех пор, пока для нас имеет значение гравитационная яма Земли. Поэтому выделится отдельный класс КК, которые штатно садиться и взлетать не будут, в составе которых, вероятно, может быть легкая спасательная капсула. И другой класс КК, предназначенный для доставки людей и расходных материалов на ОС  и с орбиты на Землю, которые долго на орбите находиться не будут. Для второго типа актуальны крылья.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 10:42:44
Цитата
Цитата
ЦитатаПридется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете.

Тут у нас возникает такой вопрос. Когда мы запускаем пилотируемый аппарат, то мы принимаем максимальные меры для обеспечения безопасности. Часть таких средств, вероятно, не может быть удобно отделена от КК. Значит, если мы запускаем груз, то этот груз оплачивается этими средствами безопасности. Насколько оправданы такие траты?

Мне кажется, пример Шаттла говорит о том, что возить - относительно дешёвый и заменимый - груз и людей одним кораблём не всегда выглядит оптимально. В этом смысле, на мой взгляд, идея Клипера (что-то вроде кабины Шаттла на крыльях, но без грузового отсека, грубо говоря) вполне здравая.

ЦитатаИ снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.

Это хорошее соображение; но, опять же, неочевидно, что увеличение серийности окупит дополнительные расходы на безопасность, не настолько нужные в грузовых полётах. Помнится, на форуме обсуждалось, почему у Прогрессов нет САС.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 10:47:46
Цитата
Цитата
ЦитатаПридется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.

Ещё один комментарий - чем больше аппарат, тем он, вероятно, дороже, как в запуске, так и в разработке. Правда, удельно - на одного человека - дешевле, но это если его, аппарат, каждый раз запускать "полным". Не может ли оказаться так, что это неудобно?

Иными словами, может быть, больше будет экономия от более частых запусков меньших аппаратов?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 00:50:13
ЦитатаДавайте попробуем обосновывать утверждения. И хотелось бы попробовать сконцентрироваться только на безопасности (надёжность я, пожалуй, неудачно упомянул) - пока что не будем думать о цене (допустим, мы собираемся использовать аппарат 50 лет, очень часто, поэтому на разработку можно относительно много потратить). Ещё, давайте говорить только о пилотируемом варианте - грузовые системы выглядят достаточно отличающимися, самое главное - там не нужны настолько высокие требования по безопасности)
Пункт первый - боюсь, эксплуатировать пятьдесят лет (а, может быть и больше) можно только спасательную капсулу. Лет через пятнадцать придет время АКС, которые выдавят с рынка Земля-НОО-Земля все остальное. Но задел крылатика можно использовать и при разработке орбитера АКС. Кроме того, боюсь, нам это уже не по силам.

Именно крылатики кажутся более безопасными, потому, что позволяют выбрать место посадки, имеют меньшие перегрузки при посадке, САС спасет при взлете и аварийный парашют позволяют сесть даже при полном отсутствии полосы. На крыльях можно долететь до более или менее обитаемых мест и аварийно сесть на парашюте в случае аварийного прекращения взлета и АВД, как это случилось с Прогрессом.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 10:54:58
Проблема :) нам хочется обсуждать разные вопросы.

Мне бы самому хотелось иметь что-то получше химических ракет. Но, скажем, гиперзвуковики активно развиваются последние минимум лет 15, и результаты начинают напоминать погоню за управляемым термоядерным синтезом. Конечно, я несколько утрирую :) .

С другой стороны, если слишком ограничить задачу начальными допущениями, то обсуждать будет неинтересно.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 11:03:09
ЦитатаНаверное лучше всего как CCDev в Америке: профинансировать с пяток разных аппаратов, и после десятка полетов все встанет на свои места. А так судить и рядить можно до бесконечности, а потом все равно придется схему менять на ходу, когда ЦНИИМАШ начнет гундосить про безопасность ПТК.

Вариант неплохой - действительно, можно не думать а дать рынку решить. Часто работает; но в этом случае может, действительно, оказаться дороговат или слишком долог.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 01:07:19
Valerij писал(а):
ЦитатаЛев, хотите вы или нет, но долговременные орбитальные станции (и обитаемые, и посещаемые, и свободно летающие модули) - явно магистральное направление пилотируемой космонавтики
Я это всегда говорил и прижал Вас к стенке свими аргументами. Как всякий дешевый демагог Вы пытаетесь почетно сдаться в плен с сохранением лица без побоев на своем лице ака рожа. Я принял Вашу капитуляцию. Обещаю что буду бить сильно и безжалостно по вашей удодской роже в том числе и по е... пардон по роже которая похожа у Вас на жопу и вероятно жопу и заменяет.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 01:25:25
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПридется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете.
Тут у нас возникает такой вопрос. Когда мы запускаем пилотируемый аппарат, то мы принимаем максимальные меры для обеспечения безопасности. Часть таких средств, вероятно, не может быть удобно отделена от КК. Значит, если мы запускаем груз, то этот груз оплачивается этими средствами безопасности. Насколько оправданы такие траты?
Это разные корабли, хотя очень похожие и унифицированные между собой. Но вы правы - я просто ошибочно перенес на крылатик, запускаемый одноразовой РН, свойства орбитера АКС.

Цитата
ЦитатаИ снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.
Это хорошее соображение; но, опять же, неочевидно, что увеличение серийности окупит дополнительные расходы на безопасность, не настолько нужные в грузовых полётах. Помнится, на форуме обсуждалось, почему у Прогрессов нет САС.
Для крылатика со спасаемой капсулой органична "толкающая" САС, возможно, совмещенная с тормозной ДУ для аварийного автономного схода капсулы/кабины экипажа с орбиты. В беспилотном варианте, убрав все оборудование обеспечивающее безопасность и обитаемость, мы получаем несколько дополнительных тонн РН. Но это становится выгодно только если у нас верхняя ступень носителя многоразовая и часто летающая.

Сорри за введение в заблуждение. В случае запуска на РН "крылатик" интересен только в пилотируемых вариантах.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 01:29:32
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЛев, хотите вы или нет, но долговременные орбитальные станции (и обитаемые, и посещаемые, и свободно летающие модули) - явно магистральное направление пилотируемой космонавтики
Я это всегда говорил и прижал Вас к стенке свими аргументами. Как всякий дешевый демагог Вы пытаетесь почетно сдаться в плен с сохранением лица без побоев на своем лице ака рожа.
Лев, не стоит передергивать. Вы обрезали мою цитату, за это в морду бьют.

О том, что ОС - магистральное направление ПК на НОО я тоже всегда говорил. Но пора, наконец, идти дальше.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 01:29:56
Valerij писал(а):
ЦитатаДля крылатика со спасаемой капсулой органична "толкающая" САС, возможно, совмещенная с тормозной ДУ для аварийного автономного схода капсулы/кабины экипажа с орбиты. В беспилотном варианте, убрав все оборудование обеспечивающее безопасность и обитаемость, мы получаем несколько дополнительных тонн РН. Но это становится выгодно только если у нас верхняя ступень носителя многоразовая и часто летающая.
Давно не читал подобный бред который ни к чему не имеет отношения и есть просто набор бессвязной косноязычной болтологии.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 02:04:48
ЦитатаЕщё один комментарий - чем больше аппарат, тем он, вероятно, дороже, как в запуске, так и в разработке. Правда, удельно - на одного человека - дешевле, но это если его, аппарат, каждый раз запускать "полным". Не может ли оказаться так, что это неудобно?

Иными словами, может быть, больше будет экономия от более частых запусков меньших аппаратов?
Думаю, что семь человек плюс пятьсот килограмм груза - это нормально для доставки смены на ДОС и для космического отеля. То есть это примерно аналог "минивена".

Тогда тот же корабль, но три-четыре человека и, 600-800 кг расходников, плюс больший комфорт, манипулятор и надувной шлюз для ВКД - корабль для сборки посещаемых ОС и ВКД. Два-три человека и до полутора тонн расходников - корабль для обслуживания орбитальных производств без ВКД.....
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 12:25:42
Если мы предполагаем, что в обозримом будущем (20 лет? 50 лет?) можно будет переходить на АКС (которые с гиперзвуковыми атмосферными двигателями), то - да, это существенное изменение в способе выхода в космос. Тогда надо будет делать КК под такой существенно новый вариант.

В рамках этой темы предлагаю рассматривать более консервативные варианты, с выводом КК на относительно традиционных РН.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 01.09.2011 12:53:38
Цитата
ЦитатаЕщё один комментарий - чем больше аппарат, тем он, вероятно, дороже, как в запуске, так и в разработке. Правда, удельно - на одного человека - дешевле, но это если его, аппарат, каждый раз запускать "полным". Не может ли оказаться так, что это неудобно?

Иными словами, может быть, больше будет экономия от более частых запусков меньших аппаратов?
Думаю, что семь человек плюс пятьсот килограмм груза - это нормально для доставки смены на ДОС и для космического отеля. То есть это примерно аналог "минивена".

Тогда тот же корабль, но три-четыре человека и, 600-800 кг расходников, плюс больший комфорт, манипулятор и надувной шлюз для ВКД - корабль для сборки посещаемых ОС и ВКД. Два-три человека и до полутора тонн расходников - корабль для обслуживания орбитальных производств без ВКД.....

Это хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.

И ещё вопрос. Что делать с полётами к Луне? Считая, конечно, что летать придётся :) . Хотелось бы иметь корабль не только Земля-низкая орбита, но и для возвращения от Луны, в том числе экстренного.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 03:02:02
ЦитатаЕсли мы предполагаем, что в обозримом будущем (20 лет? 50 лет?) можно будет переходить на АКС (которые с гиперзвуковыми атмосферными двигателями), то - да, это существенное изменение в способе выхода в космос. Тогда надо будет делать КК под такой существенно новый вариант.
Не совсем так. Переходить на АКС лет через 15-20 придется в силу увеличения платежеспособного трафика и для снижения стоимости вывода ПН/человека на орбиту в условиях частых пусков. При этом нет необходимости в гиперзвуке - АКС завязывается и без него, уже со скоростью носителя примерно в 3М. Гиперзвук для АКС опция, позволяющая поднять технические и экономические параметры. Но для АКС жизненно важен трафик - из-за очень высокой стоимости многоразовой ступени разгонника и системы целиком.

ЦитатаВ рамках этой темы предлагаю рассматривать более консервативные варианты, с выводом КК на относительно традиционных РН.
Согласен.

Поэтому интересен крылатик, запускаемый на одноразовом РН - в том числе как прототип, для отработки технологий. Он совмещает плюсы крыла и парашюта. Комфорт крыла при штатной посадке и всеядность парашюта при аварийной. Крылатик сложнее и дороже в разработке, но при частых пусках должен быть дешевле в эксплуатации по сравнению с капсулами, садящимися на сушу.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Lanista от 01.09.2011 09:17:19
Надежнее то что проще, т.е дубовая капсула с парашютом и его дублем: управлять почти не надо, искать разве что не удобно. Крылатым аппаратом надо хитро управлять на всех этапах спуска, что не очень надежно, но зато комфортно и удобно + зачатки многоразвости (на которую уже много мб траффика перевели). т.о Союз рулит.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 01.09.2011 09:36:39
ЦитатаЭто хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.
Для того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину, оборудованную САС, способной увести ее на любом этапе полета, и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты. За это мы расплачиваемся потерей грузоподъемности, но вероятность парировать любую аварийную ситуацию здесь не меньше, чем у Союза.

ЦитатаИ ещё вопрос. Что делать с полётами к Луне? Считая, конечно, что летать придётся :) . Хотелось бы иметь корабль не только Земля-низкая орбита, но и для возвращения от Луны, в том числе экстренного.
Крылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования. Это легкая одноразовая капсула с хорошим аэродинамическим качеством, способная очень долгое время находиться в составе ОС. Должен быть вариант капсулы, способный входить в атмосферу со второй космической. Тогда летать к Луне можно, грубо говоря, в ДГО с такой капсулой.

Спасательная капсула с ДГО представляет из себя ЛОК, к которому для полета стыкуется одноразовая связка из двух РБ (криогенного с дополнительным баком для полета к Луне и второй на вонючке, для маневров у Луны и возвращения). Кроме того на связке РБ должен быть размещен одноразовый аэродинамический щит для торможения в атмосфере при возвращении от Луны.

Такой ЛОК может быть многоразовым, а экипаж штатно должен перевозиться на крылатике. Между полетами ЛОК стыкуется к ДОС, экипаж которой проводит его межполетное обслуживание. Но первые полеты к Луне могут проводиться на одноразовой версии ЛОКа.

З.Ы.
Для "крылатика" образовалась "попутная задача" - дозаправка многоразового ЛОКа для обеспечения его маневров на околоземной орбите.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 01.09.2011 21:12:59
А смысл в новой теме?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10626&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 01.09.2011 21:26:44
Valerij писал(а):
ЦитатаДля того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину,
Этот вариант технически нереализуем на современном и перспективном уровнях  развития техники.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 02.09.2011 17:28:12
ЦитатаА смысл в новой теме?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10626&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Тему уже начали, сливать неясно как. Кроме того, здесь упор не на сравнении вообще, а на безопасности. Хотя, может быть, отдельно рассмотреть и не удастся.

ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаДля того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину,
Этот вариант технически нереализуем на современном и перспективном уровнях  развития техники.

А на уровне 1960-х был реализуем, видимо, по мнению Лозино-Лозинского, который Спираль делал?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 02.09.2011 18:59:36
Цитата
ЦитатаИ ещё вопрос. Что делать с полётами к Луне? Считая, конечно, что летать придётся :) . Хотелось бы иметь корабль не только Земля-низкая орбита, но и для возвращения от Луны, в том числе экстренного.
Крылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования. Это легкая одноразовая капсула с хорошим аэродинамическим качеством, способная очень долгое время находиться в составе ОС. Должен быть вариант капсулы, способный входить в атмосферу со второй космической. Тогда летать к Луне можно, грубо говоря, в ДГО с такой капсулой.

Что такое ДГО? И будет ли проходиться атмосфера при возвращении с Луны в капсуле (тогда безопасность надо мерять по капсуле) или в крылатом аппарате?

Или нужны существенно разные, из сообажений безопасности, аппараты для возвращения с первой и второй космической скоростью?

В скобках - есть ещё вариант надувного аэротормоза, который пытались на Демонстраторах проверить; он выглядит достаточно отличающимся и от капсул, и от крыльев.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 18:05:05
ЦитатаЧто такое ДГО? И будет ли проходиться атмосфера при возвращении с Луны в капсуле (тогда безопасность надо мерять по капсуле) или в крылатом аппарате?
ДГО - это я погорячился. Это полноценный ПКК космического базирования, в состав которого включена спасательная капсула. Этот корабль должен иметь способность при возвращении от Луны затормозиться об атмосферу, выйти на орбиту и состыковаться с крылатиком и/или ДОС.

Сугубое ИМХО:
Проблема в том, что такая система требует инфраструктуры и на околоземной и на окололунной орбите. В идеале требуется ОС - пересадочная станция, и плоскость ее орбиты должна совпадать с орбитой Луны. Здесь нужна помощь баллистиков. Но во время регулярных полетов к Луне АКС уже будет летать, что облегчит задачу ее обслуживания.

ЦитатаИли нужны существенно разные, из соображений безопасности, аппараты для возвращения с первой и второй космической скоростью?
Вот именно. В начале ЛОК, вероятно, будет одноразовым, и экипаж будет подниматься на орбиту и спускаться на Землю в спасательной капсуле. Но при регулярных полетах доставка и возврат экипажа в два полета АКС будет значительно дешевле, чем пуск одноразового носителя.

Тогда на каждом этапе полета будет использоваться корабль, предназначенный именно для этого этапа. Крылатик - для полета на орбиту и возвращения на Землю, ЛОК (точнее, перелетный корабль) для полета с НОО на ЛОС, и лендер - для посадки на Луну и возвращения на ЛОС. Но в составе ЛОКа будет спасательная капсула, в которой экипаж может вернуться на Землю в аварийной ситуации.

ЦитатаВ скобках - есть ещё вариант надувного аэротормоза, который пытались на Демонстраторах проверить; он выглядит достаточно отличающимся и от капсул, и от крыльев.
Я не знаю, надувной или нет, но вместе с одноразовыми РВ на орбиту можно поднять и одноразовый щит для торможения в атмосфере со второй до первой космической при возвращении от Луны.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 04:56:48
Цитата
ЦитатаЭто хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.
Для того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину, оборудованную САС, способной увести ее на любом этапе полета, и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты. За это мы расплачиваемся потерей грузоподъемности, но вероятность парировать любую аварийную ситуацию здесь не меньше, чем у Союза.

Есть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?

(http://i.picasion.com/pic43/e88f7cb148294eb6bf8d203af2b87439.gif)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 19:45:43
ЦитатаЕсть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?
Отделяемая кабина может спасти людей на любом этапе полета. Может быть даже при неудачной посадке на полосу. Но отделить корабль тоже можно - если неисправность возникла когда можно спасти корабль целиком.

Я добрый, я разрешаю ;)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.09.2011 19:56:17
Для Бурана были прикидки для размещения союзовского СА в кокпите. Так, упражнения.
А в остальном, как всегда - ересь.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.09.2011 19:58:50
Валерий, если бы вы хоть немножко знали про Shuttle Abort Modes...
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 20:08:14
ЦитатаВалерий, если бы вы хоть немножко знали про Shuttle Abort Modes...
Я "немного знаю". Именно поэтому концентрирую внимание на отличиях - отстреливаемая кабина с САС, способная в том числе самостоятельно сойти с орбиты.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.09.2011 20:10:47
Если абстрагироваться от вашего бреда, такие прожекты были. В том числе и в СССР. Но, так и остались прожектами. Ибо в них нет никакого смысла.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 07:24:27
Цитата
ЦитатаЕсть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?
Отделяемая кабина может спасти людей на любом этапе полета. Может быть даже при неудачной посадке на полосу.

Я так понимаю, понадобится полноценная САС. Будет ли такой вариант более безопасным, чем варианты спасения с крылатым аппаратом?

Это, конечно, вариант общий, но смысл его - чуть что, мы возвращаемся к варианту посадки СА Союза. Если мы хотим иметь более безопасную систему, то такой вариант посадки может быть недостаточен.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 02.09.2011 21:30:18
Valerij писал(а):
ЦитатаОтделяемая кабина может спасти людей на любом этапе полета.
Ну это вообще уже невообразимый бред.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 21:42:57
ЦитатаЯ так понимаю, понадобится полноценная САС. Будет ли такой вариант более безопасным, чем варианты спасения с крылатым аппаратом?
Да, но думаю, что она серьезно отличается от САС Союза или Аполло, и больше похожа на САС Дракона.

ЦитатаЭто, конечно, вариант общий, но смысл его - чуть что, мы возвращаемся к варианту посадки СА Союза. Если мы хотим иметь более безопасную систему, то такой вариант посадки может быть недостаточен.
Нет, базовый вариант именно посадка на крыльях, как и на Шаттле. Но капсула - вариант аварийного спасения людей при взрыве носителя, проблемах с крыльями или невозможности сесть на полосу, когда крылья не помогут.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 07:46:37
Пока что вижу такие промежуточные результаты обсуждения.

1) В ближайшие 20-50 лет видны только два относительно различных способа вывода пилотируемых КК на орбиту: "АКС" и классические РН. "АКС" может быть дозвуковым (схема Пегасов), или сверхзвуковым (схема Спирали), или гиперзвуковым (схема гиперзвуковых аппаратов).

2) Пока что видны 3 схемы посадки - капсула на парашютах, крылатый аппарат на ВПП, аэротормоз. Возможны комбинации вариантов.

3) Может оказаться, из соображений безопасности, иметь 2 различных аппарата - для возвращения с 1 и 2 космическими скоростями.

4) Если считать, что совсем от обсуждения экономики уйти не удаётся, возникает вопрос - что лучше, более часто запускаемый аппарат с возможностью грузовых функций (расширение функциональности) или узкоспециализированный, чисто пилотируемый аппарат.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.09.2011 21:50:42
Можно с тем же уровнем предвидения указать на левитацию в магнитном поле Земли для выведения и посадки. В сравнении с гиперзвуковой АКС выглядит не так уж фантастично :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 07:51:04
Цитата
ЦитатаЭто, конечно, вариант общий, но смысл его - чуть что, мы возвращаемся к варианту посадки СА Союза. Если мы хотим иметь более безопасную систему, то такой вариант посадки может быть недостаточен.
Нет, базовый вариант именно посадка на крыльях, как и на Шаттле. Но капсула - вариант аварийного спасения людей при взрыве носителя, проблемах с крыльями или невозможности сесть на полосу, когда крылья не помогут.

Невозможность сесть на полосу - как уже упоминалось выше - может вызывать посадку всего аппарата на парашютах. Необязательно капсулу ставить.

Мы ещё не рассматривали аварийный ракетный способ посадки. Их даже несколько - от схемы Зари до схемы аппарата с малой установившейся скоростью падения (в сторону аэротормоза) и зависанием на ракетной тяге.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 07:53:50
ЦитатаМожно с тем же уровнем предвидения указать на левитацию в магнитном поле Земли для выведения и посадки. В сравнении с гиперзвуковой АКС выглядит не так уж фантастично :wink:

Не так уж :) .  Опять же, гиперзвуковики хоть как-то летают - за последние 15 лет прогресс, хоть на вид (!) и небольшой, но есть.

Хорошо, давайте не будем рассматривать гиперзвуковые АКС как пока что "излишне фантастичные". Варианты дозвукового и сверхзвукового воздушного старта можно пока оставить.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 07:55:26
Негиперзвуковой воздушный старт накладывает меньшие ограничения на КК. Грубо говоря, можно себе представить КК а-ля Союз с ГО на ракете, запускаемой в воздухе.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.09.2011 21:59:00
Представить можно. Сделать - труднее. А заплатить за это - так вообще - фэнтэзи.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 08:20:42
Мы здесь вообще в каком-то смысле фантазии обсуждаем. Вряд ли кто-то бросится делать аппарат, даже если нам удастся согласованно обосновать оптимальность по безопасности определённой схемы. Так что ничего страшного.

Хотелось бы понять, какой аппарат, на современном уровне техники (то есть, не уровень летающего Союза, а уровень подтверждаемых - даже не вполне подтверждённых - прототипов), может обеспечить практически наибольшую безопасность. Задачи - выход с Земли на орбиту, возвращение с 1 и 2 космическими скоростями.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 08:29:39
Вот что смущает.

ЦитатаКрылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования.

То есть, даже для такой базовой операции, как взлёт с Земли и возвращение на Землю, нам нужно на КК иметь мини-КК для спасения.

Мне это выглядит достаточно затратным подходом. Корабль в корабле не выглядит экономически оптимально. Развивая мысль в сторону затратности, можно сделать гигантскую ракету, которая при посадке тормозит двигателем, что обходит, например, проблемы нагрева. Но это слишком дорогой подход.

Может быть, встроенная шлюпка и оправдана - но можно ли это обосновать?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 02.09.2011 22:39:46
avmich писал(а):
ЦитатаХотелось бы понять, какой аппарат, на современном уровне техники (то есть, не уровень летающего Союза, а уровень подтверждаемых - даже не вполне подтверждённых - прототипов), может обеспечить практически наибольшую безопасность. Задачи - выход с Земли на орбиту, возвращение с 1 и 2 космическими скоростями.
Мое ИМХО - с точки зрения безопасности это бескрылые схемы. Капсула с возможным переходом в несущий корпус но не допуская появления у несущего корпуса крыльев.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 02.09.2011 23:33:17
ЦитатаВот что смущает.
ЦитатаКрылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования.
То есть, даже для такой базовой операции, как взлёт с Земли и возвращение на Землю, нам нужно на КК иметь мини-КК для спасения.
Нет. Надо понимать разницу. "Спасательная шлюпка" - это атрибут ОС и ПКК орбитального базирования, это минимальный, но полноценный ПКК. В какой-то мере это аналог CST-100 от Боинга. Ее назначение - не держать на орбите крылатик, не таскать крылья к Луне. В какой-то мере, с увеличенным запасом топлива в своем АО может использоваться для перелетов между кораблем и станцией. Классический разъездной катер. Перелетов может быть много, но посадка только одна.

"Крылатик" должен быть оснащен отделяемой кабиной с САС. Это не полноценный корабль, в случае аварии на орбите она может лишь короткое время (несколько часов, это скорее только для выбора места посадки) дожидаться помощи на орбите или самостоятельно совершить аварийную посадку. Ее черед приходит когда крылья уже не помогут. В той же системе координат - надувная лодка в НЗ.

Обе капсулы одноразовые.

ЦитатаМожет быть, встроенная шлюпка и оправдана - но можно ли это обосновать?
Отделяемая кабина с САС в принципе спасла бы экипажи Колумбии и Челленджера. Это и есть обоснование.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 03.09.2011 01:02:36
ЦитатаПока что вижу такие промежуточные результаты обсуждения.

1) В ближайшие 20-50 лет видны только два относительно различных способа вывода пилотируемых КК на орбиту: "АКС" и классические РН. "АКС" может быть дозвуковым (схема Пегасов), или сверхзвуковым (схема Спирали), или гиперзвуковым (схема гиперзвуковых аппаратов).
Я бы добавил к "Спирали" "Гиперкуб", концепция которого на форуме обсуждается очень подробно.

И еще. Я рассуждаю "в общем случае", без привязки к отечественной космонавтике.

Цитата2) Пока что видны 3 схемы посадки - капсула на парашютах, крылатый аппарат на ВПП, аэротормоз. Возможны комбинации вариантов.
Мне кажется, что парашют - это вариант аэротормоза?

Кстати, я не дерусь именно за крылья, это вполне может быть несущий корпус, важны достаточный АК и низкая посадочная скорость, позволяющие совершить посадку на полосу.
"Крылатик" - это условное название.

Цитата3) Может оказаться, из соображений безопасности, иметь 2 различных аппарата - для возвращения с 1 и 2 космическими скоростями.
В моем предложении многоразовый "крылатик" предназначен для штатного взлета и посадки.

При возвращении от Луны со 2-ой космической ЛОК тормозится в атмосфере, но штатно остается на орбите. На Землю люди спускаются в крылатике. Спасательная шлюпка используется как центр управления ЛОКом, и садится на Землю только в случае необходимости парировать возникшие серьезные проблемы.

Одноразовый ЛОК может существовать как временное решение, пока нет АКС.

Цитата4) Если считать, что совсем от обсуждения экономики уйти не удаётся, возникает вопрос - что лучше, более часто запускаемый аппарат с возможностью грузовых функций (расширение функциональности) или узкоспециализированный, чисто пилотируемый аппарат.
В случае запуска на классической РН крылатик только пилотируемый (хотя, естественно, способный совершать и беспилотные полеты). Как вариант, взлетая без экипажа для встречи ЛОКа, он может доставить к нему полторы-две тонны топлива, забрать экипаж и вернуться на Землю. Но может быть выгодней обеспечить ему ресурс пребывания в составе ОС, скажем, до трех месяцев. Так как этот вариант запускается одноразовым РН, то грузы на орбиту выгодней доставлять одноразовым кораблем.

В случае АКС "крылатик" - ее многоразовая вторая ступень. Поэтому должен быть флот разных вариантов этой ступени - для доставки людей, грузов разных типов, танкеры для высококипящего топлива, жидкого кислорода и жидкого водорода. Вместо многоразового крылатика на АКС может быть использована бескрылая "одноразовая" унифицированная с ним ступень-РБ, способная вывести на орбиту 15-18-20 тонн. Все это позволяет обеспечить высокую частоту запусков АКС.

Для обсуждения деталей этого варианта лучше перейти в темы про "АКС" или "Гиперкуб".
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 12:08:16
Цитата
ЦитатаПока что вижу такие промежуточные результаты обсуждения.

1) В ближайшие 20-50 лет видны только два относительно различных способа вывода пилотируемых КК на орбиту: "АКС" и классические РН. "АКС" может быть дозвуковым (схема Пегасов), или сверхзвуковым (схема Спирали), или гиперзвуковым (схема гиперзвуковых аппаратов).
Я бы добавил к "Спирали" "Гиперкуб", концепция которого на форуме обсуждается очень подробно.

Не знаком с "Гиперкубом". Можно описать его вкратце?

ЦитатаИ еще. Я рассуждаю "в общем случае", без привязки к отечественной космонавтике.

Да, я тоже. Интересно качественное техническое решение.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 03.09.2011 12:11:49
Цитата
Цитата2) Пока что видны 3 схемы посадки - капсула на парашютах, крылатый аппарат на ВПП, аэротормоз. Возможны комбинации вариантов.
Мне кажется, что парашют - это вариант аэротормоза?

На мой взгляд, есть существенные отличия. Аэротормоз открыт ещё на орбите, торможение ведётся всей площадью, снижая удельные нагрузки и нагрев. Это, например, позволяет существенно по-другому относиться к охлаждению.

ЦитатаКстати, я не дерусь именно за крылья, это вполне может быть несущий корпус, важны достаточный АК и низкая посадочная скорость, позволяющие совершить посадку на полосу.
"Крылатик" - это условное название.

Согласен. Однако может оказаться так, что нужная АК настолько велика, что без крыльев не достигается.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: STS от 03.09.2011 01:35:25
во как надо

(http://i4.ytimg.com/vi/sgKiAooWfsU/hqdefault.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=TWfph3iNC-k)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 03.09.2011 03:44:08
ЦитатаНе знаком с "Гиперкубом". Можно описать его вкратце?
Вот "родная" ссылка: Концепция и АКС, проект "Гиперкуб" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7037)
Вот вторая тема, там был серьезный холивар, и там много интересных деталей: AKC (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11416)

Мой довольно сумбурный ответ здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=790647#790647
Сорри, ссылку на цифры дам позже.

Цитата
ЦитатаМне кажется, что парашют - это вариант аэротормоза?
На мой взгляд, есть существенные отличия. Аэротормоз открыт ещё на орбите, торможение ведётся всей площадью, снижая удельные нагрузки и нагрев. Это, например, позволяет существенно по-другому относиться к охлаждению.
Собственно, для этого орбитер "Гиперкуба" делается довольно большим (для своей массы) за счет многоразового топливного бака.

Цитата
ЦитатаКстати, я не дерусь именно за крылья, это вполне может быть несущий корпус, важны достаточный АК и низкая посадочная скорость, позволяющие совершить посадку на полосу.
"Крылатик" - это условное название.
Согласен. Однако может оказаться так, что нужная АК настолько велика, что без крыльев не достигается.
Да, я рад, что мы поняли друг друга.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 11.09.2011 20:46:31
Это ответ вот на это сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=794504#794504

Цитата
ЦитатаТакая капсула - максимально универсальна. Сейчас она может использоваться для выхода на орбиту, но роль спасательной шлюпки за ней остается навсегда.
Вот это непонятно. Если считать, что крылатые корабли безопаснее - почему шлюпка должна быть капсульной, а не крылатой? Это, правда, тут не по теме.
Это нормально. Есть принципиальная разница между штатным режимом. в котором необходимо обеспечить и безопасность и удобство, и аварийной ситуацией, когда необходимо обеспечить безопасность, но остальные требования могут быть значительно снижены.

Технология "капсулы" давно отработана, и предоставляет необходимый уровень безопасности, но не предоставляет очень желательных дополнительных возможностей. Зато эти возможности обеспечивает крылатик. Это и комфорт, и возможности маневра, и многоразовость. Поэтому многоразовый крылатик в перспективе возьмет на себя весь трафик между поверхностью Земли и орбитой. Но удобства за крылатика приходится платить дополнительной массой.

Но у одноразовой капсулы есть свои плюсы. Да, она не так удобна, но это самая легкая из возможных конструкций. Конструкция капсулы хорошо отработана и сейчас обладает достаточной надежностью. Поэтому легкую одноразовую капсулу можно использовать в качестве аварийной шлюпки.

Через некоторое время в штатном режиме перевозка людей между поверхностью Земли и НОО может производиться крылатиками. В аварийном случае ждать прибытия рейсового корабля нет возможности, и придется возвращаться на Землю в менее комфортной капсуле.

З.Ы.
Кабина "крылатика" так же должна быть "капсулой" снабженной САС, в идеале способной спасти людей в случае аварии корабля, вплоть до самостоятельного схода с орбиты. Но, в отличии от ОС, где капсула и ОС - два самостоятельных КА, кабина крылатика является его узлом, отделение капсульной кабины в полете однозначно означает гибель корабля. Отделение ее на Земле при необходимости возможно во время регламентных работ.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.09.2011 19:53:31
ЦитатаДля Бурана были прикидки для размещения союзовского СА в кокпите. Так, упражнения.
А в остальном, как всегда - ересь.
Первый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.09.2011 21:11:47
ЦитатаПервый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.

Патент - это Метревели?
Я сейчас порылся и навскидку не нашел. Хотя несколько раз видел схему интеграции СА в гермообъём Бурана. Может, Лукашевияч вспомнит?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Братушка от 11.09.2011 22:09:01
Цитата
ЦитатаПервый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.

Патент - это Метревели?
Я сейчас порылся и навскидку не нашел. Хотя несколько раз видел схему интеграции СА в гермообъём Бурана. Может, Лукашевияч вспомнит?
Вроде все таки для МАКСа.Но тоже не нашел.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.09.2011 21:09:35
Цитата
ЦитатаПервый раз слышу. А вот патент на отделяемую кабину есть.

Патент - это Метревели?
Я сейчас порылся и навскидку не нашел. Хотя несколько раз видел схему интеграции СА в гермообъём Бурана. Может, Лукашевияч вспомнит?
http://www.davidmetreveli.freeservers.com/photo.html
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 12.09.2011 16:07:04
ЦитатаЭто ответ вот на это сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=794504#794504

Цитата
ЦитатаТакая капсула - максимально универсальна. Сейчас она может использоваться для выхода на орбиту, но роль спасательной шлюпки за ней остается навсегда.
Вот это непонятно. Если считать, что крылатые корабли безопаснее - почему шлюпка должна быть капсульной, а не крылатой? Это, правда, тут не по теме.
Это нормально. Есть принципиальная разница между штатным режимом. в котором необходимо обеспечить и безопасность и удобство, и аварийной ситуацией, когда необходимо обеспечить безопасность, но остальные требования могут быть значительно снижены.

Технология "капсулы" давно отработана, и предоставляет необходимый уровень безопасности...

Дальнейший текст, на мой взгляд, опирается на предположение о том, что капсула не более опасна, чем крылатый аппарат. А это, собственно, вопрос темы - на это нельзя опираться.

Мне не кажется, что спасательная система должна быть капсульной - а не, например, крылатой (считая, что есть и другие схемы, скажем, аэротормоз) - потому что я не вижу, почему капсульная система более безопасна, чем крылатая. Собственно, это бы и хотелось выяснить.

http://buran.ru/htm/spiral_5.htm

"Положение и форма консолей выбраны так, чтобы при спуске с орбиты самолет самобалансировался в диапазоне углов атаки 450-650 при гиперзвуковом качестве 0,8 для стекания потока с корпуса на крыло, а не его набегания на передние кромки."

Как я понимаю, это означает устойчивый пассивный спуск в атмосфере крылатого аппарата, с АК значительно больше капсульного. В случае аэротормоза аппарат вообще мягко садится в пассивном режиме от самого схода с орбиты...
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 12.09.2011 09:53:55
ЦитатаДальнейший текст, на мой взгляд, опирается на предположение о том, что капсула не более опасна, чем крылатый аппарат. А это, собственно, вопрос темы - на это нельзя опираться.
Критерии безопасности капсулы и крыла кардинально разные, что, собственно, я и пытаюсь объяснить. Капсула надежно обеспечивает спасение жизни, но не обеспечивает ни комфорта, ни гарантированного сохранения здоровья.

ЦитатаМне не кажется, что спасательная система должна быть капсульной - а не, например, крылатой (считая, что есть и другие схемы, скажем, аэротормоз) - потому что я не вижу, почему капсульная система более безопасна, чем крылатая. Собственно, это бы и хотелось выяснить.
Капсула не более безопасна, но она дает шанс шанс на спасение, например, в случае взрыва носителя на старте. Кроме того она элементарно легче - незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки. В штатном случае людей с ЛОКа снимает крылатик, но оставлять людей без шлюпки тоже нельзя.

Цитата"Положение и форма консолей выбраны так, чтобы при спуске с орбиты самолет самобалансировался в диапазоне углов атаки 450-650 при гиперзвуковом качестве 0,8 для стекания потока с корпуса на крыло, а не его набегания на передние кромки."

Как я понимаю, это означает устойчивый пассивный спуск в атмосфере крылатого аппарата, с АК значительно больше капсульного. В случае аэротормоза аппарат вообще мягко садится в пассивном режиме от самого схода с орбиты...
Все это верно для аппарата, регулярно проходящего атмосферу. Но спасательная шлюпка должна быть не только надежной и безопасной, но и легкой.

По поводу аэротормоза ничего не скажу, потому, что не понимаю процесса посадки на нем. Именно момента касания - мне кажется, что в этот момент нужно или использовать АК (тогда это крыло), или парашют....
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дем от 12.09.2011 20:01:58
Аэродинамика орбитера от АКС на старте практически никакой роли не играет - сначала он лежит на спине первой ступени, потом прёт вверх чисто на движках.
Т.е. никакой особой разницы для корабля в способах старта нет.

Ставить на корабль отделяемую кабину... Если у нас не шатл с его "багажником" - то почти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.

Потом, наверно не надо путать разные этапы - этап торможения в верхних слоях и этап собственно посадки на землю.
Можно затормозиться как капсула, а потом разложить крылья чтобы приземлиться. И наоборот, затормозиться крыльями и сесть на парашуте. И ещё варианты есть.
ИМХО - приземляться надо на крыльях на полосу. Как аварийный вариант - катапультирование экипажа.
А тормозиться - в устойчивой конфигурации не требующей балансирования на кончике иглы.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Старый от 12.09.2011 20:09:24
Цитатапочти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.
Крылья, естественно! :)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LG от 12.09.2011 21:09:55
Валерич - Вы настолько урод что я могу сказать что Вы никто и знать Вас никак. Ни про крылатых ни про других.
Валерич - Вы тот самый урод кторого надо уничтожать на подходе чтобы не навредил и не убил нормальных людей. Уничтожать подобных Вам - надо тотально и безжалостно.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 12.09.2011 22:57:09
ЦитатаАэродинамика орбитера от АКС на старте практически никакой роли не играет - сначала он лежит на спине первой ступени, потом прёт вверх чисто на движках.
Т.е. никакой особой разницы для корабля в способах старта нет.
В способах старта, действительно, разницы нет.

ЦитатаСтавить на корабль отделяемую кабину... Если у нас не шатл с его "багажником" - то почти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.
Это не так.

Кроме капсулы-кабины есть еще двигатели и топливный бак - для выхода на орбиту. Есть все необходимое для стыковки, маневров на орбите и схода с нее. И небольшой ТРД для обеспечения возможности уйти на второй круг, крылья и шасси - для штатной посадки всего этого на полосу.

ЦитатаПотом, наверно не надо путать разные этапы - этап торможения в верхних слоях и этап собственно посадки на землю.
Можно затормозиться как капсула, а потом разложить крылья чтобы приземлиться. И наоборот, затормозиться крыльями и сесть на парашуте. И ещё варианты есть.
При всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Вы же предлагаете вполне конкретный вариант:

ЦитатаИМХО - приземляться надо на крыльях на полосу. Как аварийный вариант - катапультирование экипажа.
А тормозиться - в устойчивой конфигурации не требующей балансирования на кончике иглы.
Отделяемая кабина - это и есть система катапультирования экипажа, но способная спасти даже с орбиты или при взрыве носителя на старте.

А во всем остальном - согласен полностью.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 13.09.2011 04:20:10
ЦитатаКомедия "День выборов". Актуально, так сказать, снова.

Давайте попробуем обосновывать утверждения. И хотелось бы попробовать сконцентрироваться только на безопасности (надёжность я, пожалуй, неудачно упомянул) - пока что не будем думать о цене (допустим, мы собираемся использовать аппарат 50 лет, очень часто, поэтому на разработку можно относительно много потратить). Ещё, давайте говорить только о пилотируемом варианте - грузовые системы выглядят достаточно отличающимися, самое главное - там не нужны настолько высокие требования по безопасности)

На 50 лет с кучей полётов - крылатик с продвинутой САС. Но не беспредельно многоразовый - на 10-12 полётов. Первый - испытательный - в качестве ГВК, последний - ресурсный - тот же самый ГВК. Крыло обеспечивает приемлемую безопасность, особливо вкупе с САС. На парашютах спасали целые самолётики ещё в 30-е, а снять с РН приличной САС кораблик - это без разницы, есть там крыло или нет.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 13.09.2011 14:32:26
Цитата
ЦитатаДальнейший текст, на мой взгляд, опирается на предположение о том, что капсула не более опасна, чем крылатый аппарат. А это, собственно, вопрос темы - на это нельзя опираться.
Критерии безопасности капсулы и крыла кардинально разные, что, собственно, я и пытаюсь объяснить. Капсула надежно обеспечивает спасение жизни, но не обеспечивает ни комфорта, ни гарантированного сохранения здоровья.

Неочевидно, что капсула обеспечивает спасение жизни надёжнее, чем крылатый аппарат.

Цитата
ЦитатаМне не кажется, что спасательная система должна быть капсульной - а не, например, крылатой (считая, что есть и другие схемы, скажем, аэротормоз) - потому что я не вижу, почему капсульная система более безопасна, чем крылатая. Собственно, это бы и хотелось выяснить.
Капсула не более безопасна, но она дает шанс шанс на спасение,

Мне кажется, такой шанс может давать и крылатый аппарат - вопрос именно в том, что может быть сделано более безопасным. Крылатый аппарат со встроенной капсулой для нештатных ситуаций... а как насчёт крылатого аппарата со встроенным крылатым аппаратом? Или крылатого аппарата без ничего встроенного, но зато сделанного более безопасным?

Цитатанапример, в случае взрыва носителя на старте.

А разве крылатый аппарат не может быть более безопасным в этом случае?

ЦитатаКроме того она элементарно легче

Это возможно, но мы сейчас обсуждаем безопасность. С весом подождём.

Цитата- незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки.

Если мы оставляем возможность вернуться к Земле в любой момент, то возникнет тот же вопрос - на чём нам безопаснее проходить атмосферу при возвращении. Оставим пока экономику.

ЦитатаВ штатном случае людей с ЛОКа снимает крылатик, но оставлять людей без шлюпки тоже нельзя.

Да, но шлюпка тоже может быть крылатой? Если крылья дают большую безопасность, чем капсула? Разве не так?

Цитата
Цитата"Положение и форма консолей выбраны так, чтобы при спуске с орбиты самолет самобалансировался в диапазоне углов атаки 450-650 при гиперзвуковом качестве 0,8 для стекания потока с корпуса на крыло, а не его набегания на передние кромки."

Как я понимаю, это означает устойчивый пассивный спуск в атмосфере крылатого аппарата, с АК значительно больше капсульного. В случае аэротормоза аппарат вообще мягко садится в пассивном режиме от самого схода с орбиты...
Все это верно для аппарата, регулярно проходящего атмосферу. Но спасательная шлюпка должна быть не только надежной и безопасной, но и легкой.

Но не уменьшит ли безопасность отказ от крыльев? Пардон за повторение.

ЦитатаПо поводу аэротормоза ничего не скажу, потому, что не понимаю процесса посадки на нем. Именно момента касания - мне кажется, что в этот момент нужно или использовать АК (тогда это крыло), или парашют....

Аэротормоз - это нечто, имеющее установившуюся скорость падения в атмосфере меньше 10 м/с, и способный пройти атмосферу без поломки. Большой лёгкий жёсткий "волан", например.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 13.09.2011 04:34:46
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.
Для того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину, оборудованную САС, способной увести ее на любом этапе полета, и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты. За это мы расплачиваемся потерей грузоподъемности, но вероятность парировать любую аварийную ситуацию здесь не меньше, чем у Союза.

Есть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?

(http://i.picasion.com/pic43/e88f7cb148294eb6bf8d203af2b87439.gif)

Отделяемые кабины себя дискредитировали в авиации. Они были на Хастлере, сейчас ещё стоят на FB-111. Очень сложно, не надёжно, и очень травматично. Никаких разделений.
По поводу катапульт: КК К-36 весит около сотни кг (в зависимости от модификации). Кресло для 5-го поколения - 88 кг. Очень хорошие штуки. Но вот для 5-6 челов, спасаемых максимум с 30 км, есть ли смысл терять на одни кораблик больше полутонны только на КК? Плюс к этому, нужно ещё придумать, как их катапультировать (рельсы там к люку проложить и прочую спасательную технику, и чтоб всё это работало в непонятном режиме, явно неблагоприятном, и после полугодового висения у ОС)...
По поводу катапультирований я теперь конкретный "копенгаген" - полгода делаю про них фильм  :lol:
Спасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 13.09.2011 14:37:29
ЦитатаСпасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.

Надо пока оставить в покое вес. Надёжность важнее - в том смысле, что может быть выгоднее.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 13.09.2011 06:30:06
Цитата
ЦитатаСпасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.

Надо пока оставить в покое вес. Надёжность важнее - в том смысле, что может быть выгоднее.

Про вес - это так, к слову. Если брать массу Клипера, то никаких особых проблем для парашютной аварийной системы нет. И она будет БЕЗОПАСНЕЙ, чем сложное катапультирование из кабины. Сложное - потому как это не истребитель, у которого бац - и фонарь отскочил (или сейчас, на 5-м поколении его вообще разбивают). Уже даже катапультирование из бомбера - сложность, с тем же Ту-160 конкретно возились. Что говорить про многоместный КК, тем более, что катапультирование не спасает на всём диапазоне высот и скоростей (ограничение у К-36 около 1500 км\ч). Лучше спасать весь аппарат (ну не для дальнейшей эксплуатации, сссно  :lol: ).
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 13.09.2011 08:24:49
ЦитатаОтделяемые кабины себя дискредитировали в авиации. Они были на Хастлере, сейчас ещё стоят на FB-111. Очень сложно, не надёжно, и очень травматично. Никаких разделений.
Простите, а в авиации пилот в ключевые моменты полета тоже "ничего не делает"? Между авиацией и космонавтикой есть принципиальная разница. В космонавтике и взлет, и торможение в атмосфере происходит под управлением автоматики, время этих ключевых моментов относительно небольшое, и заранее определенное.

ЦитатаПо поводу катапульт: КК К-36 весит около сотни кг (в зависимости от модификации). Кресло для 5-го поколения - 88 кг. Очень хорошие штуки. Но вот для 5-6 челов, спасаемых максимум с 30 км, есть ли смысл терять на одни кораблик больше полутонны только на КК? Плюс к этому, нужно ещё придумать, как их катапультировать (рельсы там к люку проложить и прочую спасательную технику, и чтоб всё это работало в непонятном режиме, явно неблагоприятном, и после полугодового висения у ОС)...
По поводу катапультирований я теперь конкретный "копенгаген" - полгода делаю про них фильм  :lol:
Минусы КК вы перечислили не все - катапультирование на орбите или при взрыве носителя на старте не поможет.

ЦитатаСпасать надо весь аппарат, тогда на круг САС выйдет надёжнее и легче.
Если у нас аппарат типа "Клипера" - может быть. Это, в принципе почти что "отделяемая кабина". Но если у нас "крылатик" интегрирован с верхней ступенью по схеме "корейского звездолета", то весь аппарат получается явно слишком большим для САС....

Вопрос не в том, что я против спасения корабля. Я хочу, что бы в случае серьезной его аварии или при невозможности посадки на полосу у нас была возможность спасти людей. Полностью спасаемый аппарат не поможет в случае взрыва носителя на старте - или потребуется явно не реальная САС.

З.Ы.
Просьба к модераторам объеденить эти две темы.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 13.09.2011 09:09:43
Все почему-то хотят _впихнуть_ капсулу в крылатик.
Почему не наоборот? Взять готовую капсулу, и _нарастить_ вокруг неё то, чего не хватает? Компоновки в голове так и роятся, так и роятся...  :roll:
При нештатке вся эта лобуда просто отстреливается (одним куском или да-же по частям) и садимся как "на заре космонавтики"... :roll:

Грубо говоря ПАО с крылышками. Только СА развернуть на 180 надо. 8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Старый от 13.09.2011 10:28:41
Цитатасделаю из валерича гомика. :)
Фу! Ну и сексуальные пристрастия  у тебя! :)
 Хотя у меня тоже возникают подозрения что ВалериJ - хорошо переодетая блондинка. Причём школьница.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Старый от 13.09.2011 10:30:52
Цитата
Цитатанапример, в случае взрыва носителя на старте.
А разве крылатый аппарат не может быть более безопасным в этом случае?
Это как?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Старый от 13.09.2011 10:32:21
ЦитатаКомпоновки в голове так и роятся, так и роятся...  :roll:
Это осень... :) :) :)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 13.09.2011 10:58:05
ЦитатаВсе почему-то хотят _впихнуть_ капсулу в крылатик.
Почему не наоборот? Взять готовую капсулу, и _нарастить_ вокруг неё то, чего не хватает?
Взять готовую - значит, у вас такая готовая есть? Вы не скажете, в каком месте?

На самом деле именно это и предлагается. Но капсулу все равно потребуется делать с нуля. И впихивать никто ее никуда не хочет, "крылатик" строится вокруг капсулы, в которой во время полета находится экипаж.

ЦитатаПри нештатке вся эта лобуда просто отстреливается (одним куском или да-же по частям) и садимся как "на заре космонавтики"... :roll:
Все в мире относительно - вся лабуда отстреливается или капсула отстреливается от лабуды....

ЦитатаГрубо говоря ПАО с крылышками. Только СА развернуть на 180 надо. 8)
Как это? Космонавты взлетать будут, сидя задом на перед?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дем от 13.09.2011 13:23:18
Цитата
ЦитатаСтавить на корабль отделяемую кабину... Если у нас не шатл с его "багажником" - то почти весь аппарат собственно кабина и есть. Непонятно что отделять.
Это не так.

Кроме капсулы-кабины есть еще двигатели и топливный бак - для выхода на орбиту. Есть все необходимое для стыковки, маневров на орбите и схода с нее. И небольшой ТРД для обеспечения возможности уйти на второй круг, крылья и шасси - для штатной посадки всего этого на полосу.
Бак с топливом для вывода, маневров и торможения - спасать незачем, сбрасываем в любом случае.
Движки - скорей интегрированы в конструкцию, сбросить будет сложней чем оставить. Да и лёгкие они.
Стыковочный узел - приделан к гермообъёму, хрен сбросишь. Может быть его изначально делать попроще и полегче?

Остаются только крылья с ТРД. И чтобы их можно было легко сбросить - сделать их отдельным модулем и прилепить сверху. А сама капсула - "утюг". И сбрасываемый бак - под брюхом.

ЦитатаПо поводу катапульт: КК К-36 весит около сотни кг (в зависимости от модификации). Кресло для 5-го поколения - 88 кг. Очень хорошие штуки. Но вот для 5-6 челов, спасаемых максимум с 30 км, есть ли смысл терять на одни кораблик больше полутонны только на КК?
Эта катапульта - нужна для покидания самолёта на сверхзвуке. В то же время сам самолёт после катапультирования (если не рассыпался и не сгорел) - как правило весьма мягко и медленно падает на землю.
Капсула, если осталась цела при торможении - в атмосфере хрен рассыпется. Да и гореть в ней тоже особо нечему.
Так что задача катапульты - спасти экипаж при невозможности именно приземления. Скорость полёта при этом - всего несколько сот км/ч - т.е. задача на пару порядков проще и ставить надо что-то типа СКС-94. Притом учитываем, что экипаж одет в скафандры и лежит на ложементах - т.е. добавляется вес только системы выдёргивания из корпуса
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 13.09.2011 18:10:31
Цитата
ЦитатаВсе почему-то хотят _впихнуть_ капсулу в крылатик.
Почему не наоборот? Взять готовую капсулу, и _нарастить_ вокруг неё то, чего не хватает?
Взять готовую - значит, у вас такая готовая есть? Вы не скажете, в каком месте?
У меня -- ни в каком.
А вообще-то Союзовские вроде летают, ТКС-ную "поднять" так или иначе можно (пять чел, кста... со сбрасываемым щитом.. (ну так это аварийтый-же вариант, автономный спуск капсулы, можно на горло песне и наступить децл... ;) )) , да и "Восход", напомню, троих поднимал. И опускал.
Что не так? :wink:
ЦитатаНа самом деле именно это и предлагается. Но капсулу все равно потребуется делать с нуля. И впихивать никто ее никуда не хочет, "крылатик" строится вокруг капсулы, в которой во время полета находится экипаж.
ЦитатаГрубо говоря ПАО с крылышками. Только СА развернуть на 180 надо. 8)
Как это? Космонавты взлетать будут, сидя задом на перед?
Вот интересно, БО нас значит поверх СА не анноит ниразу, а ПАО уже все -- "Так нельзя!!" :D
Поясните ход мысли...  :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 13.09.2011 18:46:45
ЦитатаНеочевидно, что капсула обеспечивает спасение жизни надёжнее, чем крылатый аппарат.
Цитатанапример, в случае взрыва носителя на старте.
А разве крылатый аппарат не может быть более безопасным в этом случае?
При взрыве носителя на старте капсула безусловно безопасней. Крылатик в этих условиях почти наверняка не успеет уйти из опасной зоны, крылья относительно легко могут быть повреждены взрывом, между людьми в капсуле и носителем находится теплостойкий прочный щит, предназначенный для защиты капсулы в случае аварийной посадки, и т.д.

Кроме того, не стоит обсуждать "сферического коня в вакууме" - для спасательной системы нужно и более легкое, и более дешевое решение, обеспечивающее необходимую безопасность, но только ограниченный комфорт. Поэтому стоит сразу учитывать и экономические и технические аспекты проблемы.

Цитата
ЦитатаКроме того она элементарно легче
Это возможно, но мы сейчас обсуждаем безопасность. С весом подождём.
Цитата- незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки.
Если мы оставляем возможность вернуться к Земле в любой момент, то возникнет тот же вопрос - на чём нам безопаснее проходить атмосферу при возвращении.
В качестве аварийного средства капсула надежнее. Например, в космическом отеле может случиться так, что в капсуле нет ни одного профессионала. Управление капсулой проще. и т.д, и т.п.

Критерии безопасности для штатного варианта и для средства аварийного спасения существенно разные.

Цитата
ЦитатаВ штатном случае людей с ЛОКа снимает крылатик, но оставлять людей без шлюпки тоже нельзя.
Да, но шлюпка тоже может быть крылатой? Если крылья дают большую безопасность, чем капсула? Разве не так?
Нет, не так. Кто поручится за исправность аэродинамических средств управления крылатиком после двух или пяти лет на орбите? А шлюпки в составе многоразового ЛОКа, тормозящегося в атмосфере?

ЦитатаАэротормоз - это нечто, имеющее установившуюся скорость падения в атмосфере меньше 10 м/с, и способный пройти атмосферу без поломки. Большой лёгкий жёсткий "волан", например.
Спасибо, понял.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 14.09.2011 07:07:28
Валерий, Вы исходите из некоторых предположений, которые мне не очень понятны. Например, почему парашютная система после 2-5 лет на орбите надёжнее, чем крылья - которые могут быть неподвижными при спуске (т.е. с орбиты можно спустить кирпич определённой формы, если правильно расположить в нём центр тяжести), см. выше ссылку на страницу о Спирали.

Полностью согласен, что критерии различаются в нормальном и аварийном полёте.

Не могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 14.09.2011 07:09:24
Цитата
Цитата
ЦитатаКроме того она элементарно легче
Это возможно, но мы сейчас обсуждаем безопасность. С весом подождём.
Цитата- незачем таскать, например, к Луне крылья или реактивную систему посадки.
Если мы оставляем возможность вернуться к Земле в любой момент, то возникнет тот же вопрос - на чём нам безопаснее проходить атмосферу при возвращении.
В качестве аварийного средства капсула надежнее. Например, в космическом отеле может случиться так, что в капсуле нет ни одного профессионала. Управление капсулой проще. и т.д, и т.п.

В аварийных случаях управление вообще может быть автоматическое. Чем проще управление капсулой, непонятно.

Собственно, хотелось бы прояснить эти вопросы - для этого и тема.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Bell от 13.09.2011 20:18:56
ЦитатаПри взрыве носителя на старте капсула безусловно безопасней.
Да хрен вам по всей роже.

ЦитатаКрылатик в этих условиях почти наверняка не успеет уйти из опасной зоны,
При одинаковой вместимости, размерности и массе - совершенно пофигу. Одна и таже САС совершенно одинаково вытащит, что капсульный ВА, что крылатый. А вы  - тупой 3,14здобол.

Цитатакрылья относительно легко могут быть повреждены взрывом,
Да крылья вообще пофиг, потому что ударная волна пройдет вдоль по крылу и вообще его не заметит и никак не повлияет.

Цитатамежду людьми в капсуле и носителем находится теплостойкий прочный щит,
Поскольку вы тупой генератор текста, то в принципе не способны понять, что теплозащита защищает ОТ ТЕПЛА, а не от ударной волны взрыва. Поэтом ТЗП никак не поможет при взрыве РН.

Цитатапредназначенный для защиты капсулы в случае аварийной посадки, и т.д.
ТЗП никак не влияет на аварийную посадку и никаких специальных свойств в при это не проявляет. Но вы слишком тупы, чтоб это понимать.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Bell от 13.09.2011 20:23:12
ЦитатаНе могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Авмич, просто потому что он тупой.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 14.09.2011 07:46:38
Если кому-то эти вопросы крыла и парашюта кажутся очевидными, и он может легко объяснить, почему что-то так, а не иначе - было бы неплохо послушать.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 13.09.2011 23:21:14
Цитата
ЦитатаНе могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Авмич, просто потому что он тупой.
Она легче. Не?
Её не надо разгонять до посадочной скорости.
Ей не надо попадать на полосу.
Её достаточно запулить на достаточную высоту, а дальше она сама.

Не очень понимаю, как спасти экипаж при аварии крылотого дрына на старте. Каюсь. 8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 13.09.2011 23:37:39
ЦитатаВалерий, Вы исходите из некоторых предположений, которые мне не очень понятны. Например, почему парашютная система после 2-5 лет на орбите надёжнее, чем крылья - которые могут быть неподвижными при спуске (т.е. с орбиты можно спустить кирпич определённой формы, если правильно расположить в нём центр тяжести), см. выше ссылку на страницу о Спирали.
Для начала - и кто будет следить за центровкой спасательной шлюпки при аварийном спуске? Капсула может управляться, за счет тормозных щитков или за счет двигателей - но автоматике управлять ей проще. Капсула имеет намного меньшие геометрические размеры, и "плотно скомпанована", не имеет плоскостей, которые могут быть повреждены на орбите во время ВКД или стыковок и маневрирования КА возле капсулы.

Парашюты на орбите должны находиться в герметизированных контейнерах с инертной средой - поэтому гарантийное время хранения может быть очень большим. Минимум два-три, а, может быть, и все пять лет. Три купола в отдельных контейнерах - вполне нормальное дублирование.

ЦитатаНе могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Это особенно актуально для АКС, когда орбитер находится над первой, наполненной топливом ступенью. В этом случае взрыв элементарно оторвет крылья крылатику. Но и при старте на классической РН обломок вполне может догнать аппарат, и крылатик после этого будет не очень на себя похож. А между капсулой и взрывом будет щит теплозащиты, который примет на себя взрывную волну и удары обломков. Кроме того капсула элементарно легче, значит при одинаковых САС скорость увода капсулы из опасной зоны будет больше.

А вообще - мы говорим не о сфероконе, мы предполагаем что такая система должна летать, поэтому городить на крылатике второй крылатик для аварийного спасения. Другое дело, что логика работы САС может быть такой, чтобы, при возможности, попытаться спасти орбитер.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2011 23:40:21
А что такое "сухой азот"?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 13.09.2011 23:42:36
ЦитатаА что такое "сухой азот"?
http://www.google.ru/search?q=%F1%F3%F5%EE%E9+%E0%E7%EE%F2
Ы?  :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 13.09.2011 23:45:10
ЦитатаА что такое "сухой азот"?
Что бы не препираться - заменил на контролируемую среду. Сухой азот отличается отсутствием грязной воды в контейнере при укладке в него парашюта.

Так понятно?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.09.2011 22:50:04
---
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2011 23:50:49
Почему вода может быть грязной? и вообще - откуда ей там взяться?
Кстати, вы, кажется, думаете, что парашютные контейнеры негерметичны на Союзе?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2011 23:51:25
Я уже прочитал про азот.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 13.09.2011 23:53:37
ЦитатаПочему вода может быть грязной? и вообще - откуда ей там взяться?
Вы ее туда налили.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 00:06:03
Цитата---
Зря убрали, и это тоже. Было:

ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 00:08:30
Цитата
ЦитатаНе могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Она легче. Не?
Её не надо разгонять до посадочной скорости.
Ей не надо попадать на полосу.
Её достаточно запулить на достаточную высоту, а дальше она сама.
Все верно.

Но плюс к этому при взрыве носителя между капсулой и взрывом будет находиться щит теплозащиты. Очень серьезных тепловых нагрузок в этом случае ждать не приходится, но защитить капсулу от ударной волны и вполне вероятных ударов обломками совсем не вредно....

ЦитатаНе очень понимаю, как спасти экипаж при аварии крылотого дрына на старте. Каюсь. 8)
Я - тоже.

З.Ы.
Bell, это кирпич вам в рыло. Back-stabber все правильно понял.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.09.2011 23:11:00
Цитата
Цитата---
Зря убрали, и это тоже. Было:

ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 00:27:33
Цитата
ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Я думал прежде всего об элементарной инертной среде, предупреждении коррозии и, м.б, гниения/разложения материала парашюта. Заполнение герметичной емкости сухим азотом достаточно часто применяется в этих целях.
Вы добавили несмерзаемость вполне по делу.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2011 00:29:26
Валерий, вы сами раньше написали про воду. Неужели вы не способны связать воду и смерзание? :shock:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.09.2011 23:32:12
Цитата
Цитата
ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Я думал прежде всего об элементарной инертной среде, предупреждении коррозии и, м.б, гниения/разложения материала парашюта. Заполнение герметичной емкости сухим азотом достаточно часто применяется в этих целях.
Вы добавили несмерзаемость вполне по делу.
Чему гнить в парашюте?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 00:54:12
ЦитатаЧему гнить в парашюте?
Парашюту ;)

Там есть две маленькие буковки "м.б." На самом деле гнить/разлагаться может практически все, если с условиями не повезет.
Теперь пятьдесят страниц будем обсуждать условия для разложения стеклянной бутылки и пластикового пакета.[/size]

ЦитатаВалерий, вы сами раньше написали про воду. Неужели вы не способны связать воду и смерзание? :shock:
Да, я пошутил про ту воду, которую вы туда собственноручно налили ;) А вы что, действительно воды налили?[/size]

З.Ы.
Народ, я написал всего лишь о том, что с парашютами в герметичных, наполненных сухим азотом контейнерах за пять (а, возможно, и за пятнадцать или двадцать пять) лет ни черта не случится. Если я в этом не прав - обсудим. Любой нормальный человек поймет это.[/size]

Вы же от меня требуете, что бы я добыл техпроцесс укладки парашюта "Союза" и выложил его здесь? Ну, во первых, это ДСП  :lol:
А, во вторых, каков бюджет сделки?[/size]  :?:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2011 01:01:02
Я от вас ничего не требую. Просто, мне показалось, раз вы объясняете, как надо хранить парашют, то думаете, что они на Союзе в вакууме.
А парашют укладывают вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=wsJOTyWBGnU
На СА Союза мало чем отличается, разве - размерами.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Lesobaza от 14.09.2011 01:26:41
Цитата..
Парашюты на орбите должны находиться в герметизированных контейнерах с инертной средой - поэтому гарантийное время хранения может быть очень большим. Минимум два-три, а, может быть, и все пять лет.
А как же сейчас?? Те же "Союзы"?? Наверняка, гарантийный срок у них исчисляется годами. Причем, по крайней мере полгода - в условиях космического пространства (и эти полгода ограничены, стопудово, не по парашюту).

Цитата.. в герметизированных контейнерах  с инертной средой
Что может быть инертнее вакуума??

ЦитатаЯ от вас ничего не требую. Просто, мне показалось, раз вы объясняете, как надо хранить парашют, то думаете, что они на Союзе в вакууме.
А зачем создавать герметичность в парашютном отсеке??
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2011 01:30:15
Думается, для того, чтобы создать герметичность в СА :)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Lesobaza от 14.09.2011 01:32:02
ЦитатаДумается, для того, чтобы создать герметичность в СА :)
Какая связь?? Это разные объемы.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2011 01:34:43
Специально делать крышки люков негерметичными?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 01:37:39
ЦитатаЯ от вас ничего не требую. Просто, мне показалось, раз вы объясняете, как надо хранить парашют, то думаете, что они на Союзе в вакууме.
А парашют укладывают вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=wsJOTyWBGnU
На СА Союза мало чем отличается, разве - размерами.
Я понимаю, что на Союзе все примерно так же, и никогда не предполагал, что его парашютные контейнеры не герметичны. Но, думаю, что парашют на "Союзе" не "консервируют" азотом. Просто необходимости в этом нет, а для спасательной шлюпки, годами (в идеале - десятилетиями) находящейся на орбите это может быть актуально.

А за ссылку спасибо. Прикольно.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Lesobaza от 14.09.2011 01:47:43
Навскидку, первое попавшееся:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/064/11.shtml

ЦитатаВ 10:56:52 спускаемый аппарат со скоростью 7.6 км/с вошел в атмосферу Земли под углом 1.5°.

В 11:01 экипаж испытал наибольшие перегрузки величиной до 4.13 единицы.

В 11:03:45, через две минуты после прохождения спускаемым аппаратом плазменного участка, сработал вытяжной парашют и снизил скорость движения СА.

На высоте 7.8 км произошло отделение тормозного парашюта, и раскрылся основной парашют, который погасил скорость снижения СА до 6-8 м/с.
Что будет с экипажем, если разгерметизация СА произойдет "через две минуты после прохождения спускаемым аппаратом плазменного участка"??
ЦитатаСпециально делать крышки люков негерметичными?
Не совсем так. Специальными средствами обеспечивают выравнивание давления с внешней средой. В этом случае обеспечение герметичности отсека парашютной системы как для герметичного объема СА не требуется.

И еще раз повторю: вакуум - лучший консерватор. А грибки никто не отменял :)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 01:59:33
ЦитатаА как же сейчас?? Те же "Союзы"?? Наверняка, гарантийный срок у них исчисляется годами. Причем, по крайней мере полгода - в условиях космического пространства (и эти полгода ограничены, стопудово, не по парашюту).
Кажется, Лев писал, что ресурс Союза ограничен перекисью.

Цитата
Цитата.. в герметизированных контейнерах  с инертной средой
Что может быть инертнее вакуума??
Для многих пластиков и органики вакуум - весьма агрессивная среда. Кстати, для некоторых материалов "сухой азот" тоже может быть вреден. Но в данном случае (контейнер небольшого объема без циркуляции) установится какая-то равновесная атмосфера.

ЦитатаА зачем создавать герметичность в парашютном отсеке??
В частности, чтобы контролировать целостность контейнера по давлению. На Союзе, м.б. и не нужно, на "спасательной шлюпке" ИМХО, не лишено смысла.

ЦитатаИ еще раз повторю: вакуум - лучший консерватор. А грибки никто не отменял :)
Не для всех материалов, и все очень зависит от материалов, использованных в парашюте.

Мое ИМХО - сухой азот лучшее.  :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 14.09.2011 15:24:46
Цитата
Цитата
ЦитатаНе могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Авмич, просто потому что он тупой.
Она легче. Не?

Она, может быть, легче. Но безопаснее ли?..

ЦитатаЕё не надо разгонять до посадочной скорости.

Хороший вопрос. Во-первых, для открывания парашюта какая-то высота всё же потребуется. Во-вторых, улетая от взрывающейся ракеты, скорость и так набираешь. В-третьих - какая должна быть посадочная скорость?

ЦитатаЕй не надо попадать на полосу.

Да, и она ещё и не может попадать на полосу. Крылатому аппарату попадать надо - но насколько это сложно/снижает безопасность? Вертолёту вон тоже попадать не надо, а у них с безопасностью по сравнению с самолётами не очень.

ЦитатаЕё достаточно запулить на достаточную высоту, а дальше она сама.

Не очень понимаю, как спасти экипаж при аварии крылотого дрына на старте. Каюсь. 8)

Мне кажется, что при достаточном аэродинамическом качестве крылатый аппарат, после разгона САС, может штатно садиться на ВПП, но вот чем бы подтвердить такое ощущение. Как это можно посчитать?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 07:57:59
Цитата
ЦитатаНе очень понимаю, как спасти экипаж при аварии крылотого дрына на старте. Каюсь. 8)
Мне кажется, что при достаточном аэродинамическом качестве крылатый аппарат, после разгона САС, может штатно садиться на ВПП, но вот чем бы подтвердить такое ощущение. Как это можно посчитать?
В случае АКС вы предлагаете строить вторую полосу неподалеку от аэродрома? Ведь штатная в этом случае может быть занята обломками первой ступени и залита горящим топливом....

avmich, я устал спорить. Мне не интересны крыло и парашют в сфероконном варианте. И крыло, и капсула обеспечивают необходимую безопасность, ловить десятые-сотые доли процента я не буду. Но крыло обладает массой достоинств для штатной комфортной посадки многоразового аппарата, а капсула такой же массой достоинств для легкого одноразового аварийного средства спасения экипажа в аварийной ситуации.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Lanista от 14.09.2011 08:49:01
Valerij, перестаньте тупить и загонять Льва в баню, ну сколько можно, имейте совесть.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 14.09.2011 09:59:07
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНе могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Авмич, просто потому что он тупой.
Она легче. Не?
Она, может быть, легче. Но безопаснее ли?..
Ну считая площадь обращённых к эпицентру поверхностей функцией от веса -- да.
Кроме того количество относительно хрупких деталей в этой проекции меньше на несколько порядков.
Снос рулей/элеронов осколками инцидента по крайней мере не грозит.. :D
Цитата
ЦитатаЕё не надо разгонять до посадочной скорости.
Хороший вопрос. Во-первых, для открывания парашюта какая-то высота всё же потребуется. Во-вторых, улетая от взрывающейся ракеты, скорость и так набираешь. В-третьих - какая должна быть посадочная скорость?
После отработки САС набираем высоту -- теряем скорость. В случае капсулы -- нам скорость как таковая в общем-то нафиг и не сдалась.
А вот в случае крылышек -- она должна быть на всех этапах достаточна для управляемости. :)
Цитата
ЦитатаЕй не надо попадать на полосу.
Да, и она ещё и не может попадать на полосу. Крылатому аппарату попадать надо - но насколько это сложно/снижает безопасность? Вертолёту вон тоже попадать не надо, а у них с безопасностью по сравнению с самолётами не очень.
Угу.. А в _чём_ Вы предпочтёте оказаться над произвольным участком Земной поверхности при условии необходимости срочной посадки "вот прямо здесь"? ;)
И потом -- "полос" получится уж больно дофига... На начальном участке выведения их километров через 5 располагать придётся?
И длинной каждая -- о-го-го... Километров 5.
А что -- тема... А пока пусков нет как супер-пупер шоссе использовать можно будет...  :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Boo от 14.09.2011 10:16:17
Крылья могут быть как вариант разве что при оснащении СА собственными двигателями, в противном случае страдает безопасность при нештатных ситуациях как на взлёте, так и в случае аварийной посадки. Те же Шаттлы тому печальный пример.
И понятное дело, что СА с крыльями и с ДУ будет гораздо тяжелее и дороже, чем с парашютом.
А многоразовый СА можно и такой, и такой сделать, см. ПТК НП.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 14.09.2011 09:54:42
Цитата
ЦитатаЧему гнить в парашюте?
Парашюту ;)

Там есть две маленькие буковки "м.б." На самом деле гнить/разлагаться может практически все, если с условиями не повезет.
Теперь пятьдесят страниц будем обсуждать условия для разложения стеклянной бутылки и пластикового пакета.[/size]

ЦитатаВалерий, вы сами раньше написали про воду. Неужели вы не способны связать воду и смерзание? :shock:
Да, я пошутил про ту воду, которую вы туда собственноручно налили ;) А вы что, действительно воды налили?[/size]

З.Ы.
Народ, я написал всего лишь о том, что с парашютами в герметичных, наполненных сухим азотом контейнерах за пять (а, возможно, и за пятнадцать или двадцать пять) лет ни черта не случится. Если я в этом не прав - обсудим. Любой нормальный человек поймет это.[/size]

Вы же от меня требуете, что бы я добыл техпроцесс укладки парашюта "Союза" и выложил его здесь? Ну, во первых, это ДСП  :lol:
А, во вторых, каков бюджет сделки?[/size]  :?:
И что все парашюты без азота гниют. Если это ТАК мой уже того :( , три года не доставал. А укладывался в поле.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 11:26:00
ЦитатаИ что все парашюты без азота гниют. Если это ТАК мой уже того :( , три года не доставал. А укладывался в поле.
Из практики туристкой юности, палатки, сложенные в поле под дождем дома сушить надо. Были случаи когда месяца хранения не просушенной  палатки хватало для того, что бы отправить ее в хлам. Причем результаты с брезентом и с синтетикой в этом отношении отличаются незначительно.

Я вообще слова не говорил о вашем парашюте. Я уже говорил о том, что спасательная капсула на орбите должна, в идеале, находиться десятилетиями. В этом случае "консервация азотом" может быть не лишней, хотя я не настаиваю.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 14.09.2011 10:46:11
Цитата
ЦитатаИ что все парашюты без азота гниют. Если это ТАК мой уже того :( , три года не доставал. А укладывался в поле.
Из практики туристкой юности, палатки, сложенные в поле под дождем дома сушить надо. Были случаи когда месяца хранения не просушенной  палатки хватало для того, что бы отправить ее в хлам. Причем результаты с брезентом и с синтетикой в этом отношении отличаются незначительно.

Я вообще слова не говорил о вашем парашюте. Я уже говорил о том, что спасательная капсула на орбите должна, в идеале, находиться десятилетиями. В этом случае "консервация азотом" может быть не лишней, хотя я не настаиваю.
Так, чтобы закончить азотную тему.
Для нормальной работы капсулированных пар. систем. Во всем рабочем диаппазоне температур и давлений.
Нужно. Обезвожить спрессованный парашют (защита от смерзания). А так же создать некоторое избыточное давление внутри контейнера, и внутри "массива" парашута.
 И никакого гниения.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2011 17:45:42
ЦитатаЭта катапульта - нужна для покидания самолёта на сверхзвуке. В то же время сам самолёт после катапультирования (если не рассыпался и не сгорел) - как правило весьма мягко и медленно падает на землю.
Капсула, если осталась цела при торможении - в атмосфере хрен рассыпется. Да и гореть в ней тоже особо нечему.
Так что задача катапульты - спасти экипаж при невозможности именно приземления. Скорость полёта при этом - всего несколько сот км/ч - т.е. задача на пару порядков проще и ставить надо что-то типа СКС-94. Притом учитываем, что экипаж одет в скафандры и лежит на ложементах - т.е. добавляется вес только системы выдёргивания из корпуса

Не, всё, что касается разделения-выдёргивания, да ещё и в атмосфере - сложно-дорого-ненадёжно и ещё и тяжёлое. Проще всего - и надёжнее - спасать аппарат целиком. Если он, сссно, человеческого размера и массы, а не Шаттл или Буран.
Индивидуальные же катапульты - ну там выше я писал, их сложно иенно что оснастить люками (это надо делать над каждым космонавтом либо отстреливаемый люк, либо сооружать внутри направляющие для перемещения КК к одному-двум люкам, что опять-таки сложно-ненадёжно-дорого-тяжело).
Что до спасения на скорости\высоте, то я этим специально интересовался. У создателей КК (например, у Рафеенкова, замдиректора "Звезды"). Типа, зачем спасать на 1500, если самолёт всё равно затормозиться и можно его покинуть на дозвуке. Вот оказывается, что иногда бывает так, что до дозвука просто не доживёшь. Не думаю, чтоб ситуация с ПКК радикально в этой части полёта отличалась от самолёта, особливо при пожаре на борту. Кроме того, например при аварии носителя, должны будут сработать аж две РАЗНЫЕ САС, что не есть хорошо. Кроме того, если производить отстрел КК на начальном этапе взлёта, оборудовав ПКК "рельсами", то можно банально не успеть выбросить 5-6 человек через один люк до падения РН.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2011 17:52:48
Цитата
Цитата
ЦитатаНе могли бы пояснить, почему при взрыве носителя на старте капсула безусловно безопаснее?
Авмич, просто потому что он тупой.
Она легче. Не?
Её не надо разгонять до посадочной скорости.
Ей не надо попадать на полосу.
Её достаточно запулить на достаточную высоту, а дальше она сама.

Не очень понимаю, как спасти экипаж при аварии крылотого дрына на старте. Каюсь. 8)

Ровно так же, как и капсулу. Можно посадить на парашюте, можно запулить САС на полкилометра и спланировать на крыле. На К-36 стоит двухступенчатая система РДТТ, регулируемая по мощности, она с земли выбрасывает лётчика на сотню метров с допустимыми перегрузками (мгновенная меньше 15, долгая - 6-8). Что мешает сделать то же на САС для крылатика? Между прочим, капсулу кидают тоже высоко - и чтоб от стола отвести, и чтоб купол наполнился.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2011 17:56:10
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Я думал прежде всего об элементарной инертной среде, предупреждении коррозии и, м.б, гниения/разложения материала парашюта. Заполнение герметичной емкости сухим азотом достаточно часто применяется в этих целях.
Вы добавили несмерзаемость вполне по делу.
Чему гнить в парашюте?

Например - помидору. У меня на кухне под столом лежит парашют. В него как раз случайно упаковали. Вонял страшно, но пока один т-щ не раскатал-почистил-скатал - вонять не перестало  :lol:
ЗЫ, спасителем стал Александр Лазуткин, он умеет парашюты складывать  :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2011 18:09:21
ЦитатаДа, и она ещё и не может попадать на полосу. Крылатому аппарату попадать надо - но насколько это сложно/снижает безопасность? Вертолёту вон тоже попадать не надо, а у них с безопасностью по сравнению с самолётами не очень.

Саш, в случае аварии не обязательно плюхаться на полосу. Достаточно ровной поверхности без деревьев, валунов и ям. Можно и прямо на брюхо - ему ж больше не летать. В кабине будет не очень комфортно, но без трупов.
Для капсулы ведь тоже нужно довольно большое пространство без деревьев, гор-холмов и прочих неприятностей в виде больших валунов.
Кроме того, никто не отменяет, как аварийный вариант, посадку на парашюте.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2011 18:13:52
ЦитатаСнос рулей/элеронов осколками инцидента по крайней мере не грозит.. :D

Если дело доходит до "сноса рулей\элеронов" то у капсулы в равной мере может заклинить ТЭ, что при его неотделении ведёт к гибели экипажа.
Вообще, срабатывание САС происходит ДО взрыва, во время или после уже по барабану, капсула там или крылатик или вообще там наверху космонавты на одной табуретке лететь собрались.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 18:15:27
ЦитатаСаш, в случае аварии не обязательно плюхаться на полосу. Достаточно ровной поверхности без деревьев, валунов и ям. Можно и прямо на брюхо - ему ж больше не летать. В кабине будет не очень комфортно, но без трупов.
При посадочной скорости порядка 300 км/час, полных топливных и прочих баках, в случае взрыва носителя на старте?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 14.09.2011 19:30:59
ЦитатаНе, всё, что касается разделения-выдёргивания, да ещё и в атмосфере - сложно-дорого-ненадёжно и ещё и тяжёлое. Проще всего - и надёжнее - спасать аппарат целиком. Если он, сссно, человеческого размера и массы, а не Шаттл или Буран.
ЦитатаРовно так же, как и капсулу. Можно посадить на парашюте, можно запулить САС на полкилометра и спланировать на крыле. На К-36 стоит двухступенчатая система РДТТ, регулируемая по мощности, она с земли выбрасывает лётчика на сотню метров с допустимыми перегрузками (мгновенная меньше 15, долгая - 6-8). Что мешает сделать то же на САС для крылатика? Между прочим, капсулу кидают тоже высоко - и чтоб от стола отвести, и чтоб купол наполнился.
Вот примеры "крылатиков" разного рода:

(http://www.buran.ru/images/jpg/zaenger3.jpg)

(http://i025.radikal.ru/1109/19/dc908f4ee293.jpg)

(http://lh4.ggpht.com/_ggaXZNXGJvc/TPlQsRRJ4WI/AAAAAAAAEl8/f1eacB1v-rU/X-37B-Vand.jpg)

(http://lh5.ggpht.com/_X5Zs8HtPVM0/TNPOOOuN70I/AAAAAAAAAu0/Jbu6q_Md7Xw/s800/koreashuttle.jpg)
Вот теперь представьте, что эти крылатики вы спасаете на парашютах при взрыве носителя на старте. Я понимаю, что три из них макеты, а один беспилотный.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 14.09.2011 20:29:20
Цитата
ЦитатаНе очень понимаю, как спасти экипаж при аварии крылотого дрына на старте. Каюсь. 8)
Ровно так же, как и капсулу. Можно посадить на парашюте, можно запулить САС на полкилометра и спланировать на крыле. На К-36 стоит двухступенчатая система РДТТ, регулируемая по мощности, она с земли выбрасывает лётчика на сотню метров с допустимыми перегрузками (мгновенная меньше 15, долгая - 6-8). Что мешает сделать то же на САС для крылатика? Между прочим, капсулу кидают тоже высоко - и чтоб от стола отвести, и чтоб купол наполнился.
Эээ... Попытался представить себе парашют для Шаттла.. Не получилось...
Попробовал представить себе его-же пытающего спланировать с полукилометровой высоты... Та-ж фигня...
Плохо стараюсь?  :roll:
А катапульта... Хз, я не копенгаген тут конечно, но по мне -- это как на 747-м изобретать систему катапультирования.. Для всех.  :roll:

ЗЫ Да, и понятие "ровности" площадки при скоростях 300++ несколько отличается от бытового... Это так, к слову... :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 14.09.2011 20:13:47
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Я думал прежде всего об элементарной инертной среде, предупреждении коррозии и, м.б, гниения/разложения материала парашюта. Заполнение герметичной емкости сухим азотом достаточно часто применяется в этих целях.
Вы добавили несмерзаемость вполне по делу.
Чему гнить в парашюте?

Например - помидору. У меня на кухне под столом лежит парашют. В него как раз случайно упаковали. Вонял страшно, но пока один т-щ не раскатал-почистил-скатал - вонять не перестало  :lol:
ЗЫ, спасителем стал Александр Лазуткин, он умеет парашюты складывать  :lol:
Если это было на самом деле. Над вами скверно пошутили :?  :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 15.09.2011 07:41:01
ЦитатаЭээ... Попытался представить себе парашют для Шаттла.. Не получилось...

Шаттл тонн 70-90 весит. Попробуйте представить Клипер?

Альтернативно, попробуйте представить парашют для капсулы примерно такой же массы, как Шаттл.

ЦитатаПопробовал представить себе его-же пытающего спланировать с полукилометровой высоты... Та-ж фигня...

А если качество увеличить? А, скажем, двигатель воздушный поставить - ТРД нынче невелики?

ЦитатаПлохо стараюсь?  :roll:
А катапульта... Хз, я не копенгаген тут конечно, но по мне -- это как на 747-м изобретать систему катапультирования.. Для всех.  :roll:

ЗЫ Да, и понятие "ровности" площадки при скоростях 300++ несколько отличается от бытового... Это так, к слову... :wink:

Предлагается понизить скорость за счёт роста АК. Которое, в свою очередь, повысить за счёт роста массы аппарата при фиксированном экипаже.

В целях повышения безопасности.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Старый от 14.09.2011 21:47:12
ЦитатаНа К-36 стоит двухступенчатая система РДТТ,
 Что мешает сделать то же на САС для крылатика?
Размер, вес, скорость...
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Старый от 14.09.2011 21:50:06
ЦитатаРовно так же, как и капсулу. Можно посадить на парашюте, можно запулить САС на полкилометра и спланировать на крыле.
Какого ж размера будет САС?

ЦитатаМежду прочим, капсулу кидают тоже высоко - и чтоб от стола отвести, и чтоб купол наполнился.
Высота и скорость для раскрытия парашюта и высота и скорость для управляемого полёта крылатого космического корабля - не одно и то же.
 На какую, говоришь, высоту К-36 подбрасывает? А скорость какая? ;)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 15.09.2011 08:04:30
Цитата
ЦитатаРовно так же, как и капсулу. Можно посадить на парашюте, можно запулить САС на полкилометра и спланировать на крыле.
Какого ж размера будет САС?

ЦитатаМежду прочим, капсулу кидают тоже высоко - и чтоб от стола отвести, и чтоб купол наполнился.
Высота и скорость для раскрытия парашюта и высота и скорость для управляемого полёта крылатого космического корабля - не одно и то же.
 На какую, говоришь, высоту К-36 подбрасывает? А скорость какая? ;)

Старый, а цифры есть? Высота комфортабельного раскрытия парашюта, высота для управляемого спуска?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 15.09.2011 16:56:04
Цитата
ЦитатаЭээ... Попытался представить себе парашют для Шаттла.. Не получилось...
Шаттл тонн 70-90 весит. Попробуйте представить Клипер?
О! Получилось! Ну так тогда оно и садиться на парашюте логичнее, не?
А то как-то "Клипер" у меня с понятием АК не ассоциируется ну никак, ни в какую... На дозвуке во всяком случае... :roll:
ЦитатаАльтернативно, попробуйте представить парашют для капсулы примерно такой же массы, как Шаттл.
Э. Это что за "капсула"... Это линкор уже какой-то...
Цитата
ЦитатаПопробовал представить себе его-же пытающего спланировать с полукилометровой высоты... Та-ж фигня...
А если качество увеличить? А, скажем, двигатель воздушный поставить - ТРД нынче невелики?
А это всё -- вес. И опять получится что дешевле "по-старинке"...

И потом -- это нас запулили на 500 метров.
Посадочная предположим 360 (для простоты).
Это 100 м/c.
Глиссада положим 30 градусов.
До контакта с полосой нам лететь 10 секунд.
Какой нафф "запуск двигателя"? Оглянуться-бы успеть в режиме "Это чё было-то?? :shock: "
 :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2011 17:55:34
ЦитатаЭээ... Попытался представить себе парашют для Шаттла.. Не получилось...

Эээ... А где я писал про Шаттл?  :lol:
С тем же успехом могу заявить, что "попытался представить себе капсулу на 80 тонн... Не получилось"
Я пишу о крылатике размерности Клипера, что неоднократно подчёркивал.

ЦитатаПопробовал представить себе его-же пытающего спланировать с полукилометровой высоты... Та-ж фигня...
Плохо стараюсь?  :roll:

Ага. Совсем не стараетесь. Ежели в голову при слове "крыло" кроме Шаттла ничего не приходит - плохо стараетесь  :wink:  :lol:

ЦитатаА катапульта... Хз, я не копенгаген тут конечно, но по мне -- это как на 747-м изобретать систему катапультирования.. Для всех.  :roll:

А я про что пишу? Я и пишу, что систему катапультирования для 5-6 членов экипажа создать очень тяжело, что равно дорого\ненадёжно\большой вес.
Спасать нужно аппарат целиком. Т.е. САС очень похожая на существующую, плюс аварийный парашют на крылатике

ЦитатаЗЫ Да, и понятие "ровности" площадки при скоростях 300++ несколько отличается от бытового... Это так, к слову... :wink:

Это да, это есть такое дело. Но вот бывали прецеденты, когда на трёх сотнях машину в чистом поле сажали. Но это, ссссно, экстрим.
Насчёт аварийного спасения крылатика на парашюте. Вот не поленился, выложил архивную съёмочку года этак 29-го:
http://video.yandex.ru/users/mrvyrsky/view/19/
Самолётик - фанера и перкаль, не развалился. Парашют чуть больше обычного. Неужто ниасилит современная промышленность вот так посадить крылатик в 12-14 тонн весом (на взлёте)? Спустя 80 с лишним лет?
Кста, мамксимально десантируемый моногруз в десантуре - 17 тонн. И не надо говорить, что он "чугунный танк" - в нём экипаж и он сразу в бой, а нам только сесть  :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2011 17:56:34
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Я думал прежде всего об элементарной инертной среде, предупреждении коррозии и, м.б, гниения/разложения материала парашюта. Заполнение герметичной емкости сухим азотом достаточно часто применяется в этих целях.
Вы добавили несмерзаемость вполне по делу.
Чему гнить в парашюте?

Например - помидору. У меня на кухне под столом лежит парашют. В него как раз случайно упаковали. Вонял страшно, но пока один т-щ не раскатал-почистил-скатал - вонять не перестало  :lol:
ЗЫ, спасителем стал Александр Лазуткин, он умеет парашюты складывать  :lol:
Если это было на самом деле. Над вами скверно пошутили :?  :wink:

Я даже смутно вспоминаю, как его туда уронил  :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2011 18:02:38
ЦитатаА если качество увеличить? А, скажем, двигатель воздушный поставить - ТРД нынче невелики?

Не надо ему никаких ТРД. Представь себе ТРД, проболтавшийся в невесомости, а мож и в вакууме, месяца три. Его не столько делать, сколько сертифицировать замумукаешься. Да и не нужен он. Вот ЖРД на 1-1,5 минуты работы - можно подумать. Но лучше - нафиг.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2011 18:06:09
Цитата
ЦитатаНа К-36 стоит двухступенчатая система РДТТ,
 Что мешает сделать то же на САС для крылатика?
Размер, вес, скорость...

Скорость чего?
САС нужна на АУТ, всё. Ставить можно снизу. Да, заряд для К-36 - десятки грамм, новое кресло (для 5 поколения) весит 88 кг, с кислородной системой и прочим. Без этого - 56 кг. А если выкинуть сидушку и вааааще...  :lol:
Ну не будет САС для крылатика тяжелее САС для капсулы равной массы.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2011 18:08:30
Цитата
ЦитатаРовно так же, как и капсулу. Можно посадить на парашюте, можно запулить САС на полкилометра и спланировать на крыле.
Какого ж размера будет САС?

ЦитатаМежду прочим, капсулу кидают тоже высоко - и чтоб от стола отвести, и чтоб купол наполнился.
Высота и скорость для раскрытия парашюта и высота и скорость для управляемого полёта крылатого космического корабля - не одно и то же.
 На какую, говоришь, высоту К-36 подбрасывает? А скорость какая? ;)

Бросают от 10 до 60 метров, в зависимости от обстоятельств. Кстати, я уже раздумал сажать крылатик на аварии на старте по-самолётному. Один хрен на нём парашют - здесь всё ровно так же получается, как и на капсуле.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 15.09.2011 18:48:04
Цитата
ЦитатаЭээ... Попытался представить себе парашют для Шаттла.. Не получилось...

Эээ... А где я писал про Шаттл?  :lol:
С тем же успехом могу заявить, что "попытался представить себе капсулу на 80 тонн... Не получилось"
Я пишу о крылатике размерности Клипера, что неоднократно подчёркивал.
Мдям? Ну значит я провафлил где-то...
Но суть не в этом... А в том, что крылатик аназначна тяжелее (спорить не будет никто надеюсь..) при той-же грузоподъёмности, и соответственно САС палюбасу будет или менее надёжна, или тяжелее.. Так? :roll:
Цитата
ЦитатаПопробовал представить себе его-же пытающего спланировать с полукилометровой высоты... Та-ж фигня...
Плохо стараюсь?  :roll:
Ага. Совсем не стараетесь. Ежели в голову при слове "крыло" кроме Шаттла ничего не приходит - плохо стараетесь  :wink:  :lol:
Ок. Тогда объясните чем так-уж принципиально Клипер от Союза отличается. Окромя отсутствия БО. По мне -- так та-ж фигня, вид сбоку. ПАО сбрасываем, АК так себе, масса - о-го-го... Это ещё без нюансов неизбежно выплывших-бы при воплощении "в железе"...
Ну или с ТКС-ной  капсулой...
Да и сажать такой утюг на полосу... Без движков _вообще_... Ну не верю...  :roll:
Цитата
ЦитатаА катапульта... Хз, я не копенгаген тут конечно, но по мне -- это как на 747-м изобретать систему катапультирования.. Для всех.  :roll:
А я про что пишу? Я и пишу, что систему катапультирования для 5-6 членов экипажа создать очень тяжело, что равно дорого\ненадёжно\большой вес.
Спасать нужно аппарат целиком. Т.е. САС очень похожая на существующую, плюс аварийный парашют на крылатике
Тяжеловат он получается... Грубо говоря, 80 процентов от него спасать вообще нафиг не сдалось.. Если только в музей сдать... Соответственно 80% САС будем катать себе в убыток... :(
Цитата
ЦитатаЗЫ Да, и понятие "ровности" площадки при скоростях 300++ несколько отличается от бытового... Это так, к слову... :wink:
Это да, это есть такое дело. Но вот бывали прецеденты, когда на трёх сотнях машину в чистом поле сажали. Но это, ссссно, экстрим.
Насчёт аварийного спасения крылатика на парашюте. Вот не поленился, выложил архивную съёмочку года этак 29-го:
http://video.yandex.ru/users/mrvyrsky/view/19/
Самолётик - фанера и перкаль, не развалился. Парашют чуть больше обычного. Неужто ниасилит современная промышленность вот так посадить крылатик в 12-14 тонн весом (на взлёте)? Спустя 80 с лишним лет?
Ну на счёт "чуть больше" это Вы приукрасили... Раза в четыре, по площади... На вскидку, как минимум.. И хрень-то под ним -- дай бог тонну весит...
ЦитатаКста, мамксимально десантируемый моногруз в десантуре - 17 тонн. И не надо говорить, что он "чугунный танк" - в нём экипаж и он сразу в бой, а нам только сесть  :wink:
Угу... 30% потерь при десантировании при отсутствии противодействия противника -- учли?
Наличие "двигателей мягкой посадки"?
То, что народ в общем-то "до того как" в невесомости год не болтался?
И мне например -- доподлинно известно об _одном_ подобном случае. С _одним_ членом экипажа. Хотя их конечно может быть больше.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 15.09.2011 18:52:24
ЦитатаКстати, я уже раздумал сажать крылатик на аварии на старте по-самолётному.
И то хлеб... :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 15.09.2011 19:07:52
ЦитатаКста, мамксимально десантируемый моногруз в десантуре - 17 тонн.
А, и кста -- за танки не скажу, а на БМД (какой именно? хз..) вроде как какие-то манипуляции с подвеской проводиться должны. До и после. Коей у нас кстати нет как класса.
И кидается вся эта хрень на специальной платформе, с энергопоглощающими (наверное) элементами внутре... Не? :roll:

Засомневался, позвонил одному кренделю.
В общем так. Перегрузки при приземлении бронетехники доходят до 30.
Десантирование такое вроде как действительно _было_ одно. Сын Маргелова.
Дали Героя.

Кресло называлось "Казбек". Если чел не напутал..
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 16.09.2011 00:40:45
ЦитатаМдям? Ну значит я провафлил где-то...
Но суть не в этом... А в том, что крылатик аназначна тяжелее (спорить не будет никто надеюсь..) при той-же грузоподъёмности, и соответственно САС палюбасу будет или менее надёжна, или тяжелее.. Так? :roll:

И что? Это делает капсульник более безопасным и перспективным при полётах на ЛЕО?
На самом деле, есть люди, которые это вполне даже оспаривают. С цифрами, но я - не буду.  :lol:

ЦитатаОк. Тогда объясните чем так-уж принципиально Клипер от Союза отличается. Окромя отсутствия БО. По мне -- так та-ж фигня, вид сбоку. ПАО сбрасываем, АК так себе, масса - о-го-го... Это ещё без нюансов неизбежно выплывших-бы при воплощении "в железе"...
Ну или с ТКС-ной  капсулой...
Да и сажать такой утюг на полосу... Без движков _вообще_... Ну не верю...  :roll:

С вопросами веры - это не ко мне, особенно касаемо технических устройств. Далее. Про Клипер я написал "размерности Клипера". Я лично вообще против всяких разделений у ПКК. Но это моё сугубо личное мнение.
Далее. Если кто-то чего-то там представить не может, это вовсе не означает, что сие невозможно или невероятно.
Что касается принципиальных отличий, так они в комфорте экипажа. Скажу больше, даже не в комфорте, а в отсутствии дискомфорта ВА Союза при возвращении. Это значит, что смогут летать не только "специальные люди", но и учёные. Для этого, собственно, и создаются орбитальные лабораторные модули.

ЦитатаТяжеловат он получается... Грубо говоря, 80 процентов от него спасать вообще нафиг не сдалось.. Если только в музей сдать... Соответственно 80% САС будем катать себе в убыток... :(

Капсулу тоже в музей сдают  :wink:
Насчёт того, что САС тяжелее будет - конечно. Но вот смотрите, какая штука: если мы делаем "новый большой Союз" с расчленением на разных стадиях полёта - то да, САС крылатика с аналогичной Мст ему в разы проиграет. А вот если "расчленёнку" убрать, и спасать "большую капсулу" - то всё то же самое получается. Ну, почти то же самое. Но взамен за потерю массы, мы получаем иное качество полёта.

ЦитатаНу на счёт "чуть больше" это Вы приукрасили... Раза в четыре, по площади... На вскидку, как минимум.. И хрень-то под ним -- дай бог тонну весит...

Именно что "чуть", потому как посмотрите на соотношение пропорций самолёта и человека.
Да и не в этом суть. Сейчас парашюты в разы легче, прочнее и надёжнее.

ЦитатаУгу... 30% потерь при десантировании при отсутствии противодействия противника -- учли?

 :shock:  :shock:  :shock:
Ссылки - в студию! Я два года ВДВ снимал - ни одной потери, хоть полками десантировались!

ЦитатаНаличие "двигателей мягкой посадки"?

А что, капсуле ДМП не нужен? Саша Лазуткин мне живоописал, что такое посадка без ДМП. У меня даж его синхрон на эту тему есть.

ЦитатаТо, что народ в общем-то "до того как" в невесомости год не болтался?

Мы говорим про САС, да? Она срабатывает от стола до окончания АУТ. Какой год, помилуйте?
Далее. В Союзе при посадке - давилово. 3-4 единицы после полугодового полёта, да "всего пару минут" - это как? И у любой капсулы так будет. Про БС я вообще скромно умолчу. Крылатик позволяет снизить перегрузки до 1,3-1,7.
Вот мне Олег Кононенко говорит: "Сидит молодой лётчик, и держит вираж. 10 сек., 20, 30., а я думаю - старый я для этого, чё он тут устраивает..."
А Кононенко - лётчик-испытатель, полгода в невесомости не болтался. Что тогда говорить Саше Скворцову (в камеру ни разу не сказал) в его 46 лет про 4G?

ЦитатаИ мне например -- доподлинно известно об _одном_ подобном случае. С _одним_ членом экипажа. Хотя их конечно может быть больше.

Каком "таком" случае? Простите, я нить рассуждений потерял...
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 16.09.2011 00:57:16
Цитата
ЦитатаКстати, я уже раздумал сажать крылатик на аварии на старте по-самолётному.
И то хлеб... :roll:

Только потому, что один фиг парашют тащим. А так - можно сделать посадку на крыле, можно  :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 16.09.2011 01:07:42
Цитата
ЦитатаКста, мамксимально десантируемый моногруз в десантуре - 17 тонн.
А, и кста -- за танки не скажу, а на БМД (какой именно? хз..) вроде как какие-то манипуляции с подвеской проводиться должны. До и после. Коей у нас кстати нет как класса.
И кидается вся эта хрень на специальной платформе, с энергопоглощающими (наверное) элементами внутре... Не? :roll:

Засомневался, позвонил одному кренделю.
В общем так. Перегрузки при приземлении бронетехники доходят до 30.
Десантирование такое вроде как действительно _было_ одно. Сын Маргелова.
Дали Героя.

Кресло называлось "Казбек". Если чел не напутал..

Мгновенная перегрузка (менее 0,01 сек) может доходить и до сотни. Ударная перегрузка, на которую ходил испытатель у нас (Джон Иванович Гридунов) - 47 едениц.
Далее. Гасить инерцию можно по-разному. Для десантной техники необходимо вступление в бой немедля, без ремонта  :lol:
Поэтому там ставят такие аэробаги, или раньше были прямо на стропах парашюта ДМП. Там вообще садились на шасси.
В нашем случае посадка - аварийная, и сам аппарат больше не нужен. Значит, скорость в 7-8 м\с можно гасить, например, как в Ми-28, или вообще одними только креслами. Один из экспертов в моём фильме "Спасение в воздухе" (сейчас снимаю) - Виталий Сергеевич Костанбаев. Он разрабатывал ещё давным-давно систему амортизации для Ми-28, сейчас у него своё дело. Так не суть - у него есть кресло для вертушек и бронетехники - спасает от минного подрыва. Масса - ну 6-8 кг (легче штатива), гасимая мгновенная перегрузка - 100 единиц. Кресло испытано в ГосНИИ военной медицины МО РФ (бывший и-т авиационной и космической медицины). Так что, эта проблема уже решена.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.09.2011 07:08:57
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Я думал прежде всего об элементарной инертной среде, предупреждении коррозии и, м.б, гниения/разложения материала парашюта. Заполнение герметичной емкости сухим азотом достаточно часто применяется в этих целях.
Вы добавили несмерзаемость вполне по делу.
Чему гнить в парашюте?

Например - помидору. У меня на кухне под столом лежит парашют. В него как раз случайно упаковали. Вонял страшно, но пока один т-щ не раскатал-почистил-скатал - вонять не перестало  :lol:
ЗЫ, спасителем стал Александр Лазуткин, он умеет парашюты складывать  :lol:
Если это было на самом деле. Над вами скверно пошутили :?  :wink:

Я даже смутно вспоминаю, как его туда уронил  :lol:
Чего? :shock:  :?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2011 08:14:25
Помидор в укладку. А чего непонятного?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.09.2011 07:33:51
ЦитатаПомидор в укладку. А чего непонятного?
Дим, "Вы меня фигнёй не грузите". Знакомо? :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2011 10:35:56
ЦитатаИ что? Это делает капсульник более безопасным и перспективным при полётах на ЛЕО?
Безопасным -- да. IMHO. Не претендуя тсз.
Перспективным -- не знаю. Если через 10 лет антиграв будет -- то это _всё_ бесперспективно.
ЦитатаЯ лично вообще против всяких разделений у ПКК. Но это моё сугубо личное мнение.
При заявленном Вами весе получим "нано-шаттл". Вместимостью один организм.
Или меньше.
Инновационно.. :D
IMHO опять-же.
ЦитатаЭто значит, что смогут летать не только "специальные люди", но и учёные.
Что там делать "учёным"? Там нужны лаборанты и техники.
Задача подготовки таковых с нужными ТТХ на порядок проще создания ПКК "бизнес-класса"..
_Учёные_ там не заплющились ниразу.
ЦитатаНо взамен за потерю массы, мы получаем иное качество полёта.
Нафиг не нужное за такие потери.
Пока-что.
ЦитатаСсылки - в студию! Я два года ВДВ снимал - ни одной потери, хоть полками десантировались!
Ссылки нет. Штабные в "цветущей Ферганской долине" так считали. В своих играх. На какой документ при этом опирались -- простите, не в теме.. :-\
ЦитатаКаком "таком" случае? Простите, я нить рассуждений потерял...
Бронетехника падает пустая. ==> Сравнивать нельзя.
Я думал Вы в курсе. Раз столько снимали.. :roll:
ЦитатаА так - можно сделать посадку на крыле, можно Wink
Можно простите и трусы через голову одеть.. Наверное...
Но смысл?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 17.09.2011 13:19:13
Цитата
ЦитатаА Вы говорите цель Маска освоение Марса! Цель отобрать деньги американских налогоплательщиков у проклятых русских и забрать их себе!
Задача любой коммерческой фирмы - захват возможно большей доли рынка. Так должны действовать и РККЭ, и остальные. Это претензии к ним.
С каких пор бюджетные заказы стали рынком? :shock:  :shock:  :shock:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2011 06:47:37
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаТребование по обеспечению несмерзаемости.
А что ещё?
Я думал прежде всего об элементарной инертной среде, предупреждении коррозии и, м.б, гниения/разложения материала парашюта. Заполнение герметичной емкости сухим азотом достаточно часто применяется в этих целях.
Вы добавили несмерзаемость вполне по делу.
Чему гнить в парашюте?

Например - помидору. У меня на кухне под столом лежит парашют. В него как раз случайно упаковали. Вонял страшно, но пока один т-щ не раскатал-почистил-скатал - вонять не перестало  :lol:
ЗЫ, спасителем стал Александр Лазуткин, он умеет парашюты складывать  :lol:
Если это было на самом деле. Над вами скверно пошутили :?  :wink:

Я даже смутно вспоминаю, как его туда уронил  :lol:
Чего? :shock:  :?

А мы в Н.Новгороде снимали кино к столетию изобретения ранцевого парашюта, и его там раз 10 сложили-разложили (какой-то большой-большой чемпион мира). Ну и жрач там под конец появился...
Хорошо хоть не животного происхождения еда была  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 17.09.2011 07:29:18
ЦитатаКапсулу тоже в музей сдают  :wink:
Насчёт того, что САС тяжелее будет - конечно. Но вот смотрите, какая штука: если мы делаем "новый большой Союз" с расчленением на разных стадиях полёта - то да, САС крылатика с аналогичной Мст ему в разы проиграет. А вот если "расчленёнку" убрать, и спасать "большую капсулу" - то всё то же самое получается. Ну, почти то же самое. Но взамен за потерю массы, мы получаем иное качество полёта.
Алексей, с вашей точки зрения крылатик - это обязательно Клипер. С моей точки зрения Клипер - это капсула с куцыми крылышками. А настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет". Отсюда и разница - спасение легкого Клипера целиком на парашюте возможно, а полноценного орбитера - трудно представить.

Цитата
ЦитатаЭто значит, что смогут летать не только "специальные люди", но и учёные.
Что там делать "учёным"? Там нужны лаборанты и техники.
Задача подготовки таковых с нужными ТТХ на порядок проще создания ПКК "бизнес-класса"..
_Учёные_ там не заплющились ниразу.
Вы под термином "ученый" представляете разных людей. Теоретика, которым достаточно карандаша и бумаги (и даже мощного компьютера) - на орбите, действительно, не нужно. Нужен человек, который сможет собрать, настроить и использовать по назначению экспериментальную или производственную установку. Этих людей тоже часто называют "учеными". А иногда видя ход опыта ученый, даже теоретик, может почувствовать что нужно сделать, как изменить опыт - но теоретику противопоказано работать на орбите.

Цитата
Цитата
ЦитатаА Вы говорите цель Маска освоение Марса! Цель отобрать деньги американских налогоплательщиков у проклятых русских и забрать их себе!
Задача любой коммерческой фирмы - захват возможно большей доли рынка. Так должны действовать и РККЭ, и остальные. Это претензии к ним.
С каких пор бюджетные заказы стали рынком? :shock:  :shock:  :shock:
Увы, бюджетные заказы являются одной из частей мирового космического рынка. Просто эти деньги распределяются несколько иначе. Было бы удивительно, если бы Маск не хотел заработать эти деньги.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 17.09.2011 12:58:24
Цитата
Цитата
ЦитатаА Вы говорите цель Маска освоение Марса! Цель отобрать деньги американских налогоплательщиков у проклятых русских и забрать их себе!
Задача любой коммерческой фирмы - захват возможно большей доли рынка. Так должны действовать и РККЭ, и остальные. Это претензии к ним.
С каких пор бюджетные заказы стали рынком? :shock:  :shock:  :shock:
Интересные дела: это мой пост.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2011 15:37:48
ЦитатаБезопасным -- да. IMHO. Не претендуя тсз.

Ну вот и я хе претендую. Имхо против имха. Но вот за всё надо платить. Здесь, за новое качество мы платим небольшим утяжелением систем безопасности.

ЦитатаПерспективным -- не знаю. Если через 10 лет антиграв будет -- то это _всё_ бесперспективно.

Точно. Ничего делать вообще не надо, скоро вообе 2012-й год...  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитатаПри заявленном Вами весе получим "нано-шаттл". Вместимостью один организм.
Или меньше.
Инновационно.. :D
IMHO опять-же.

Ну ни разу не так. У Шаттла львиная доля массы и размера съедалась его "грузоватостью". Я предлагаю никаких грузов не возить вообще. 100 кг - такой "багажник" - для личных вещей, посылок на станцию и спуска нежных объектов в земные лаборатории. Всё. Шаттлом тут и не пахнет. А разделения всякие - усложнение эксплуатации и удорожание.

ЦитатаЧто там делать "учёным"? Там нужны лаборанты и техники.

Пока что не было прецедентов, чтобы техник-лаборант сделал открытие.  :wink:

ЦитатаЗадача подготовки таковых с нужными ТТХ на порядок проще создания ПКК "бизнес-класса"..
_Учёные_ там не заплющились ниразу.

Насчёт учёных: Даже такая "тупая" задача, как съёмка Земли, требует навыков. Геофизик, например, конкретно знает, что ему нужно увидеть и как это снять. Космонавт - нет. Его невозможно так подготовить за преемлемое время.
Дальше. Если Вы когда-нибудь бывали в научных лабораториях и наблюдали за эксперементами, то видели, как часто прямо на ходу вносятся корректировки, бывает, что и вовсе меняют условия эксперимента. Техник-лаборант этого просто сделать не может. В результате научный выход очень маленький, КПД как у паровоза.
Например, по медико-биологии, полёты врачей на "Салюты" повышали ценность информации в разы.
Да, для этого нужно менять идеологический подход к работе на ОС, но иначе - закрытие ПК вообще. Поповкин уже поднимал этот вопрос на заседании в Роскосмосе (не спрашивайте, от кого знаю, я этому человеку доверяю полностью, он был на этом заседании).
Сейчас же так: например, учёные ИНАСАНа с самого начала проекта МКС просят поставить некие приборы и провести некие наблюдения. Сначала говорили, что "подождите, вот станцию построим..." Потом - "ну вот будет экипаж 6-7 человек, тогда, тогда..." Потом - "ну это же надо сколько времени готовить космонавта для этой вашей аппаратуры, это стоит как два полёта". Сейчас говорят - "ну вот у нас такая авария с таким вот Прогрессом, а вы со своей фундаменталкой, звёзды какие-то..."
А вот скатать туда на месяц (не, на полгода не надо, поэтому и подход нужно менять) т-ща Барабанова (например), чтобы он начал наблюдения - самое оно. И так - везде. И в биологии, и в геофизике.
Посмотрите, сколько учёных реализуют свои научные программы в Антарктиде, например. И какие очереди, чтоб туда поехать. А по Вашему, всех их нафиг оттуда, и "вперёд полярники-выживальщики"?
Если такой подход сохранится, то я лично двумя руками за закрытие отечественной ПК и переброс высвобождающихся средств на строительство телескопов, ДЗЗ, АМС, Бионов и далее по списку. Потому как учёных нет ни там, ни там, но автомат в разы дешевле.
Насчёт "бизнесс-класса". А что, космонавты - не люди? Типа, терпели, терпят и будут терпеть? Какой-то ... эээ... злобный подход.

ЦитатаНафиг не нужное за такие потери.
Пока-что.

Вам не нужно, а тем кто летает - очень нужно.

ЦитатаСсылки нет. Штабные в "цветущей Ферганской долине" так считали. В своих играх. На какой документ при этом опирались -- простите, не в теме.. :-\

Я про такое даже не слышал. Погуглил - ну, на учениях с Китаем у нас погиб один шифровальщик. На учениях, которые я снимал в 1992-м - 94-м - потерь не было, и уж точно все БМД нормально приземлялись и сразу в "бой". Даже трёпа обычного про погибших и т.п. не слышал. Ну там, бывает повиснут бойцы на деревьях, кто-то руку-ногу сломает. Всё. Ну, мож чего не знаю.

ЦитатаБронетехника падает пустая. ==> Сравнивать нельзя.
Я думал Вы в курсе. Раз столько снимали.. :roll:

Я просто не понял, о чём Вы написали. А бронетехника далеко не всегда пустая падает. И статистики там на порядки больше, чем во всей мировой ПК.

ЦитатаМожно простите и трусы через голову одеть.. Наверное...
Но смысл?

Ещё под вопросом, что есть надевание штанов через голову, штатная посадка на крыле или аварийная на парашюте  :wink:  :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 18.09.2011 08:31:51
Цитата
Цитата
ЦитатаА Вы говорите цель Маска освоение Марса! Цель отобрать деньги американских налогоплательщиков у проклятых русских и забрать их себе!
Задача любой коммерческой фирмы - захват возможно большей доли рынка. Так должны действовать и РККЭ, и остальные. Это претензии к ним.
С каких пор бюджетные заказы стали рынком? :shock:  :shock:  :shock:

Надо разобраться, что с форумом происходит :) - цитированное сообщение не моё.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 18.09.2011 08:35:10
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА Вы говорите цель Маска освоение Марса! Цель отобрать деньги американских налогоплательщиков у проклятых русских и забрать их себе!
Задача любой коммерческой фирмы - захват возможно большей доли рынка. Так должны действовать и РККЭ, и остальные. Это претензии к ним.
С каких пор бюджетные заказы стали рынком? :shock:  :shock:  :shock:
Интересные дела: это мой пост.

Кстати, Сало - мне кажется, бюджетные заказы вполне можно и нужно включать в рынок. Да, специфический, да, могущий исказить картину - но всё же в любой отрасли коммерсанты, создавая продукт, обычно не против, чтобы его не только частные пользователи заказывали, но и государственные.

Можно говорить о специфичности данной ситуации в применении к ПК.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 18.09.2011 08:37:17
ЦитатаА настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет".

Что такое "чучхейский звездолёт"?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 18.09.2011 08:40:51
ЦитатаАлексей, с вашей точки зрения крылатик - это обязательно Клипер. С моей точки зрения Клипер - это капсула с куцыми крылышками. А настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет". Отсюда и разница - спасение легкого Клипера целиком на парашюте возможно, а полноценного орбитера - трудно представить.

Сразу хочу отметить - на мой взгляд, Клипер - не единственное и не идеальное решение, хотя очень хорошее для иллюстраций. Поэтому слово периодически применяется.

Полноценный орбитер, на мой взгляд, совсем не обязан выводиться на орбиту нормальной АКС, может рассматриваться и классическая РН.

Полноценный орбитер можно спасать на парашютах - в качестве дополнительной меры повышения безопасности; орбитер должен быть ограничен по массе, хотя и не так сильно, как СА Союза. Вполне, на мой взгляд, можно себе представить.

Но, конечно, хотелось бы аргументации повесомее. По возможности.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 18.09.2011 08:54:52
ЦитатаА иногда видя ход опыта ученый, даже теоретик, может почувствовать что нужно сделать, как изменить опыт - но теоретику противопоказано работать на орбите.

На мой взгляд, это - одна из ключевых причин, почему нужно возить учёных на орбиту - приближать исследователя к объекту исследования. На земле многие вещи придуманы в молчаливых предположениях земнгой гравитации, атмосферы, а в космосе можно - и нужно - использовать другой набор данных.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2011 23:48:40
Цитата
ЦитатаА настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет".

Что такое "чучхейский звездолёт"?

Тема давно утопла, а жаль.

Тезисы.

Во-первых, действительно Чучхейский, в смысле, что отправная точка проЭкта - это "картинка" планов развития С.Кореей собственной космонавтики, включая вывод человека.

Макет демонстрировался на некоей национальной выставки, что за ним стоит оценить невозможно, кроме "общего плана" ничего нет.

Тем не менее, он спровоцировал "ряд мыслей".

В принципе нарисован "Шаттл" (орбитер + два "ускорителя"), но.

Очевидно, что С.Корея не может потянуть массу технологий, на которых он построен.

Поэтому цепочка рассуждизмов идет отсюда.

Итак, НИЗКОТЕХНОЛОГИЧНЫЙ "типа шаттл", расчитанный на минимум ПН, в основном варианте 2 - 4 космонавта + небольшой груз.

Далее идет "проекция" отечественной семерки на северокорейскую "картинку".

Что мы видим?

По бокам - явно семерочные ББ.

А по центру?

А по центру - внимание! - ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БЛОК "семерки", переоформленный в орбитер.

(Почти не шутя. Известно, что ЦБ, если без третьей ступени и прочих "делов" на орбиту выходил. Так что ничего тут особо криминального нет.)

То есть, орбитер - это не "каргобай", а прежде всего, двигатель + ТОПЛИВНЫЕ БАКИ.

И все это - в масштабе "семерки" и ея, то есть, дешевыми/низкотехнологичными двигателями.

Центральные из которых при этом могут использоваться многоразово, ну, после соответствующей переработки.

Вот такая штучка, однако.

Че'гтовски п'гивлекательно выглядящая.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2011 00:08:35
Вот он, кстати:

(http://lh5.ggpht.com/_X5Zs8HtPVM0/TNPOOOuN70I/AAAAAAAAAu0/Jbu6q_Md7Xw/s800/koreashuttle.jpg)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2011 00:10:36
Но "бак" совершенно лишний.

Вместо него - просто 4-ре "ускорителя".
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2011 00:13:11
Просто усилить ББ, сделав из них "карандаши", а ЦБ перемять в самолетик.

Можно даже в одноразовый :wink:  :mrgreen:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 14:00:26
ЦитатаЧто такое "чучхейский звездолёт"?
Зомби в основном уже ответил, теперь мои замечания. Главное - концепция "чучхейского звездолёта" принципиально никак не связана с технологиями шестидесятых, хотя не противоречит им. Например, вместо топливного бака и ускорителей подставьте разгонник от МРКС. На одном рисунке он обозначен как МРКС-1, на другом  как МРКН-21:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5207/videofotostudia.c9/0_4408a_f09b9ed7_XL.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4700/videofotostudia.c9/0_44087_2dac352c_XL.jpg)

ЦитатаСразу хочу отметить - на мой взгляд, Клипер - не единственное и не идеальное решение, хотя очень хорошее для иллюстраций. Поэтому слово периодически применяется.

Полноценный орбитер, на мой взгляд, совсем не обязан выводиться на орбиту нормальной АКС, может рассматриваться и классическая РН.

Полноценный орбитер можно спасать на парашютах - в качестве дополнительной меры повышения безопасности; орбитер должен быть ограничен по массе, хотя и не так сильно, как СА Союза. Вполне, на мой взгляд, можно себе представить.
Полноценный орбитер, мне кажется, должен совмещать свойства КК и верхней многоразовой ступени, хотя это не закон природы. Просто крылатику лучше начинать тормозиться на значительно большей высоте, чем капсуле, а для этого он должен иметь принципиально меньшую плотность. При этом, одновременно, спасается вторая ступень, и облегчается балансировка аппарата. С экономической точки зрения увеличивается "коэффициент многоразовости конструкции, но это интересно только если межполетное обслуживание будет не слишком дорогим и длительным.

Поэтому в таком аппарате спасать весь аппарат - сложно, но можно спасти кабину с экипажем.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2011 14:35:24
ЦитатаНасчёт "бизнесс-класса". А что, космонавты - не люди? Типа, терпели, терпят и будут терпеть? Какой-то ... эээ... злобный подход.
Прогматичный. Я не вижу, откуда деньги именно "на комфорт" могут взяться, и, более того, не вижу что это может дать.
ЦитатаВам не нужно, а тем кто летает - очень нужно.
Это _они_ Вам сказали? Забастовками не грозили?
ЦитатаА бронетехника далеко не всегда пустая падает. И статистики там на порядки больше, чем во всей мировой ПК.
Меньше. Раза в два как минимум. По уточнённым (мною) данным.
От Вас такое слышать как минимум _странно_.
Стереотипы стереотипами, но Вы-ж ВДВ _снимали_ неоднократно... :roll:
ЦитатаПока что не было прецедентов, чтобы техник-лаборант сделал открытие. Wink
Эра деланья открытий путём непосредственного лупоглазенья в микроскоп думается всё-ж кончилась века полтора назад... ;)
ЦитатаНа учениях, которые я снимал в 1992-м - 94-м - потерь не было, и уж точно все БМД нормально приземлялись и сразу в "бой".
Так.
1. "Нормально", "сразу в "бой""  -- то-есть с экипажем интегрированным внутри, я правильно понял?
2. "Все" -- это наверно больше одной.  Так? Порядок хотя-бы не уточните? 2, 10, 100, или... ?
3. Кадры сиих посадок и вступлений в "бой" надеюсь сохранились?

ЗЫ Заранее склоняюсь а глубоком пардоне перед модерами, но кое-что прояснить таки надо... Да и к парашютной посадке "тяжёлых железяк" тема имеет всё-ж отношение...  :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2011 15:04:19
Цитатаза новое качество мы платим небольшим утяжелением систем безопасности.
Ну во первых -- где новое качество-то? Наоборот пожалуй... Союз тот-же пожалую можно допилить до ОЛО, а крылатик -- унреал.. Не тащить-же туда все это "крылья лапы и хвосты"...
А во вторых -- масса "Союз"-а при посадки уменьшается более чем в два раза путём отбрасывания всего лишнего. Значит система посадки у Вас уже в 2-2.5 раза тяжелее. Плюс он сам раза в полтора(?) тяжелее за счёт теплозащиты, крылышек, элементов управления...
Итого раза в три тяжелее система посадки, раза в два САС (несмотря на конструктивную неоптимальность на мой ламерский взгляд в этом плане Союз-а..) ...
Набегает дофига, что-бы идею "маленьких крылатиков" забыть. IMHO.
Поднять АК у капсулы -- это да, дело наверное, если уж "высоколобых" возить так хочется/нужно...
ЦитатаА разделения всякие - усложнение эксплуатации и удорожание.
Не соглашусь. Окромя весовой выгоды наверно и изменения одного модуля при условии выполнения "соглашения о связях" (или как оно в этой области называется?) меньше затрагивают остальные.
ЦитатаПоповкин уже поднимал этот вопрос на заседании в Роскосмосе (не спрашивайте, от кого знаю, я этому человеку доверяю полностью, он был на этом заседании).
Ну для этого таких крутых знакомств и не надо, всё открыто, куда дует, и _кто_ именно... ;)
ЦитатаА вот скатать туда на месяц (не, на полгода не надо, поэтому и подход нужно менять) т-ща Барабанова (например), чтобы он начал наблюдения - самое оно. И так - везде. И в биологии, и в геофизике.
Так.
Что-то я уже вообще ничего не понимаю.
Вы крылатики эти раз в месяц туда пулять собираетесь? На 5-6 человек? 20 - 25-тонной ракетой? Или это чиста "экспедиции посещения"?
Сколько организмов в станцию помещаться должно?  :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2011 18:53:01
mrvyrsky, может я опять ниправ ниразу, но терзает меня стойкое ощущение, что крылатик реален экономически/технически/аэродинамически только начиная с некоторого размера.. В частности -- из-за большего процентного веса теплозащиты. Ибо внутренний объём -- это куб от линейных размеров, а площадь проекции -- квадрат. :roll:
Поэтому многоразовый орбитальный лайнер на сотню организмов будет пожалуй дешевле и безопаснее капсулы. Хотя и тяжелее, особенно на посадке. Но тут-уж никаких "запасных парашютов"... Садимся на шасси, однозначно..
Я просто не очень понимаю куда после 15-го 20-го да-же "впятером-шестером"-то летать...  :roll:
Трое IMHO оптимум..  8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 20:03:55
ЦитатаПоэтому многоразовый орбитальный лайнер на сотню организмов будет пожалуй дешевле и безопаснее капсулы. Хотя и тяжелее, особенно на посадке. Но тут-уж никаких "запасных парашютов"... Садимся на шасси, однозначно..
Лайнер на сотню организмов - в этом веке фантастика.

ЦитатаЯ просто не очень понимаю куда после 15-го 20-го да-же "впятером-шестером"-то летать...  :roll:
Трое IMHO оптимум..  8)
Уже в 2014 году должны запустить "отель" от Бигелоу, к тому времени он уже свой ДСК для таких отелей сбацает. Корпуса уже готовы.

(http://www.bigelowaerospace.com/images/Bigelow-Map.gif)

(http://www.bigelowaerospace.com/pop/db-construction/img20110606-015.jpg)
http://www.bigelowaerospace.com

Последние фото там выложены три месяца назад, судя по тем, что там были размещены ранее, процесс должен быть хорошо виден.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 20:19:04
Цитата
ЦитатаНасчёт "бизнесс-класса". А что, космонавты - не люди? Типа, терпели, терпят и будут терпеть? Какой-то ... эээ... злобный подход.
Прогматичный. Я не вижу, откуда деньги именно "на комфорт" могут взяться, и, более того, не вижу что это может дать.
Например, космический туризм. С одной стороны он "дает" деньги на туризм, с другой - требует наличия минимального комфорта.

Цитата
ЦитатаВам не нужно, а тем кто летает - очень нужно.
Это _они_ Вам сказали? Забастовками не грозили?
Есть исследования, по результатам которых до 2021 года на орбите побывает 120-150 космических туристов. С этой точки зрения все новые штатовские корабли и английский "Скайлон" намного комфортабельнее Союза.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2011 20:21:00
ЦитатаЛайнер на сотню организмов - в этом веке фантастика.
Однозначно. Поэтому опосля эйфории "начало-шатловой" эры все и притихли.
Цитата
ЦитатаЯ просто не очень понимаю куда после 15-го 20-го да-же "впятером-шестером"-то летать...  :roll:
Трое IMHO оптимум..  8)
Уже в 2014 году должны запустить "отель" от Бигелоу, к тому времени он уже свой ДСК для таких отелей сбацает. Корпуса уже готовы.
И? Пусть да-же так, -- толку-то?
Он уже с кем-то договорился на чём _это_ пускать?
У него клиентов уже очередь?
От него _нам_ уже есть заказы на транфер?
Ради чего короче подпрыгивать-то начинать? Где видимый профит для нас-то? 8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2011 20:34:48
ЦитатаНапример, космический туризм. С одной стороны он "дает" деньги на туризм, с другой - требует наличия минимального комфорта.
Конечно с комфортом оно приятнее...
Но 4g есть и на старте, с этим-то что поделать?
ЦитатаЕсть исследования, по результатам которых до 2021 года на орбите побывает 120-150 космических туристов.
Эээ.. Простите, на _чём_?? Это 15 в год? Распишите по корабликам плиз, а то как-то не вериться...  :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 20:39:36
ЦитатаНу во первых -- где новое качество-то? Наоборот пожалуй... Союз тот-же пожалую можно допилить до ОЛО, а крылатик -- унреал.. Не тащить-же туда все это "крылья лапы и хвосты"...
Крылатику от АКС принципиально никуда выше НОО не нужно. Все остальное должны делать корабли орбитального базирования. Проще и дешевле сделать два (или несколько) полета. Крылатики, запускаемые на РН - это промежуточный аппарат, исследование проблемы..

ЦитатаА во вторых -- масса "Союз"-а при посадки уменьшается более чем в два раза путём отбрасывания всего лишнего. Значит система посадки у Вас уже в 2-2.5 раза тяжелее. Плюс он сам раза в полтора(?) тяжелее за счёт теплозащиты, крылышек, элементов управления...
Итого раза в три тяжелее система посадки, раза в два САС (несмотря на конструктивную неоптимальность на мой ламерский взгляд в этом плане Союз-а..) ...
Набегает дофига, что-бы идею "маленьких крылатиков" забыть. IMHO.
Поднять АК у капсулы -- это да, дело наверное, если уж "высоколобых" возить так хочется/нужно...
Поэтому при аварийной посадке и крылатик должен сбрасывать все лишнее.

"Высоколобые" на орбите необходимы. Если, естественно, мы хотим получить отдачу от космоса.
В сущности, МКС - это продвинутая лаборатория, их рабочее место.

Цитата
ЦитатаА разделения всякие - усложнение эксплуатации и удорожание.
Не соглашусь. Окромя весовой выгоды наверно и изменения одного модуля при условии выполнения "соглашения о связях" (или как оно в этой области называется?) меньше затрагивают остальные.
Удорожание, вполне допустимое для пилотируемого крылатика. На беспилотном этого не нужно.

Цитата
ЦитатаПоповкин уже поднимал этот вопрос на заседании в Роскосмосе (не спрашивайте, от кого знаю, я этому человеку доверяю полностью, он был на этом заседании).
Ну для этого таких крутых знакомств и не надо, всё открыто, куда дует, и _кто_ именно... ;)
В принципе, примерно это он уже открыто сказал. И это - закономерный результат, следствие отказа от развития космической науки.

Меня "успокаивает" только то, что до 2020 года нас держит МКС, а ошибка должна стать очевидной в 2013. Но к этому времени мы уже отстанем на всегда. Впрочем, это результат "после Севастьянова", Поповкин здесь продукт.

ЦитатаСколько организмов в станцию помещаться должно?  :roll:
На пилотируемых станциях, вероятно, должно быть не больше десятка. Но в "отелях" может быть больше. Другое дело, что станций будет больше, и большая часть из них будет посещаемыми или автономными модулями. Причем посещаемыми - не обязательно с Земли, возможно с пилотируемой станции на той же орбите. где "дежурят" наладчики.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 20:44:47
Цитата
ЦитатаУже в 2014 году должны запустить "отель" от Бигелоу, к тому времени он уже свой ДСК для таких отелей сбацает. Корпуса уже готовы.
И? Пусть да-же так, -- толку-то?
Он уже с кем-то договорился на чём _это_ пускать?
У него клиентов уже очередь?
От него _нам_ уже есть заказы на транфер?
Ради чего короче подпрыгивать-то начинать? Где видимый профит для нас-то? 8)
Договорился. Основной вариант - Маск, резервный мы.
На счет очереди - не знаю, но, думаю, эту проблему он решит. Первый "отель"должен работать в режиме "бизнес-центра", сдавая свои площади/объемы под лаборатории.
И о трансфере тоже договорился. Основной вариант - капсула от Боинга, кроме того, вероятно, Маск.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Потусторонний от 18.09.2011 18:13:48
Цитата
ЦитатаЕсть исследования, по результатам которых до 2021 года на орбите побывает 120-150 космических туристов.
Эээ.. Простите, на _чём_?? Это 15 в год? Распишите по корабликам плиз, а то как-то не вериться...  :roll:
Было в теме "Модернизация 700-й серии Союзов" про 2 дополнительных Союза в год:
"5 Союзов =3 туриста. 6 Союзов=6 туристов! 3+6+6+6+6+6+6+6=45 Даешь 45 туристов в 2020 году! Very Happy"
а 120 без частников ну никак
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2011 21:31:56
ЦитатаКрылатику от АКС принципиально никуда выше НОО не нужно. Все остальное должны делать корабли орбитального базирования. Проще и дешевле сделать два (или несколько) полета. Крылатики, запускаемые на РН - это промежуточный аппарат, исследование проблемы..
Очень много новых тем... Не здесь пожалуй... :)
ЦитатаПоэтому при аварийной посадке и крылатик должен сбрасывать все лишнее.
Мдям?
И при этом оно всё должно быть прикрыто единым щитом теплозащиты?
Это как?
ЦитатаПоповкин здесь продукт.
По крайней мере он сказал то что есть на самом деле. На что _до_него_ никто не решался. А что делать?
Может Черток прав, и монстры типа МКС нафф не заплющились?
ЦитатаНа пилотируемых станциях, вероятно, должно быть не больше десятка. Но в "отелях" может быть больше.
Ээээ.. В _этом_ веке?  :shock:
Наигрались в "Лунную гонку", наигрались в "МКС", теперь будем играть в "самый комфортабельный корапь/отель"?
ЦитатаПервый "отель"должен работать в режиме "бизнес-центра", сдавая свои площади/объемы под лаборатории.
Valerij, Вы только не обижайтесь... Местами Вы оптимист, а местами.. идеалист наверное? Никому нафиг не сдалась _чужая_ лаборатория под _свои_ эксперименты. Да-же если он в два раза дешевле будет всё предлагать, чем текущая эксплуатация РС МКС.
Это как флаг с гербом над загаженым и полуразвалившемся замком. Пока он есть -- мы круты. Это ко всем участникам ПК судя по всему относится.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 21:40:21
Цитата
ЦитатаНапример, космический туризм. С одной стороны он "дает" деньги на туризм, с другой - требует наличия минимального комфорта.
Конечно с комфортом оно приятнее...
Но 4g есть и на старте, с этим-то что поделать?
Ну, 4g на старте - это не так страшно, перегрузка при возвращении очень нежелательны. Когда люди расслаблены невесомостью.

Цитата
ЦитатаЕсть исследования, по результатам которых до 2021 года на орбите побывает 120-150 космических туристов.
Эээ.. Простите, на _чём_?? Это 15 в год? Распишите по корабликам плиз, а то как-то не вериться...  :roll:
Вы не забыли, сколько частных корабликов сейчас строится? И какая будет вместимость каждого? Ограничивающим фактором является отнюдь не вместимость кораблей и не доступная частота пусков, да и "пункт назначения" тоже никого особо не напрягает - до 2020 эта проблема будет решена.

Все отлично понимают, что это очень большой и очень эластичный по цене рынок.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2011 22:18:09
ЦитатаНу, 4g на старте - это не так страшно, перегрузка при возвращении очень нежелательны. Когда люди расслаблены невесомостью.
С другой стороны на спуске достаточно "без необратимых изменений".... :roll:

А на счёт корабликов -- я пока не одного _реально_ не вижу...
Появятся -- посмотрим.. 8)
Прорабатывать может и надо, до эскизов, а дальше бабосы вбивать -- надо понять сперва куда и почём и кого везти предложат...
"Союз" допустим допиливать -- да, надо, в идеале станция нужна своя, на удобной орбите, с Плесецка например летать, за час-два стыковаться к ней, оттуда-же на геостационар через Луну пускать научиться-бы было интересно, и всё такое....
А "крылатики", туристы... Как-то хлипко на них закладываться-то, не?
А ну как не покатит? И что с этой мегадевайсиной делать? Не, _гордиться_ -- это понятно... а кроме? :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 22:24:21
Цитата
ЦитатаПоэтому при аварийной посадке и крылатик должен сбрасывать все лишнее.
Мдям?
И при этом оно всё должно быть прикрыто единым щитом теплозащиты?
Это как?
Зачем то, что сбрасывается, нужно прикрывать щитом теплозащиты или вообще чем-то? В аварийном случае им прикрыта только капсула/кабина экипажа. Все остальное имеет свою штатную ТЗ и никакого щита. И в случае аварии просто выбрасывается.

Цитата
ЦитатаПоповкин здесь продукт.
По крайней мере он сказал то что есть на самом деле. На что _до_него_ никто не решался. А что делать?
Вся соль не в Поповкине, и не в космонавтике. Наша экономика в принципе невосприимчива к новациям, и это намного более сложная проблема.

ЦитатаМожет Черток прав, и монстры типа МКС нафф не заплющились?
В том виде, в котором существует РС МКС - Черток прав. Но американцы готовы платить Роскосмосу за то, что наши космонавты будут продолжать вести эксперименты на американском сегменте. На самом деле в американском сегменте НАСА выполняет множество заказных экспериментов. В этом отличие - сравните, как должен была выглядеть РС МКС с тем, что есть, посмотрите, сколько (и какие) приборы появились или должны были появиться на РС МКС, прочитайте "руководство пользователя" и вы будете удивлены, насколько малы его ресурсы. У вас на кухне ресурсов больше.

Цитата
ЦитатаНа пилотируемых станциях, вероятно, должно быть не больше десятка. Но в "отелях" может быть больше.
Ээээ.. В _этом_ веке?  :shock:
Наигрались в "Лунную гонку", наигрались в "МКС", теперь будем играть в "самый комфортабельный корапь/отель"?
А не нужно "играть", нужно работать. Частник строит свой отель не для того, что бы "играть", а что бы деньги делать.

ЦитатаВы только не обижайтесь... Местами Вы оптимист, а местами.. идеалист наверное? Никому нафиг не сдалась _чужая_ лаборатория под _свои_ эксперименты. Да-же если он в два раза дешевле будет всё предлагать, чем текущая эксплуатация РС МКС.
Вы "проклятые девяностые" вспомните. В стране денег не было, а космонавтика развивалась. Научные ресурсы "Мира" были больше, чем нынешнего РС МКС. Кстати, и эффективность работы ученых на борту ОС тогда же доказана на практике. Так вот наша космонавтика тогда жила "на американские деньги". Это к вопросу "ненужности" чужой лаборатории. Скачайте "руководство пользователя" http://www.energia.ru/ru/iss/researches/iss_rs_guide.pdf и посмотрите. Такая лаборатория на самом деле не востребована, но не потому, что она "чужая", а потому, что возможностей у нее....

А в мире полно лабораторий, которые выполняют исследования, делают анализы или производят препараты по заказу. Но для этого они должны быть соответствующим образом оборудованы, и иметь соответствующие ресурсы.

ЦитатаЭто как флаг с гербом над загаженым и полуразвалившемся замком. Пока он есть -- мы круты. Это ко всем участникам ПК судя по всему относится.
Это давно уже относится только к нам. Именно поэтому Обама закрыл Созвездие. Дорого и не эффективно.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 18.09.2011 22:34:09
Цитата
ЦитатаНу, 4g на старте - это не так страшно, перегрузка при возвращении очень нежелательны. Когда люди расслаблены невесомостью.
С другой стороны на спуске достаточно "без необратимых изменений".... :roll:
В штатном режиме спуска - комфортно, в случае аварии "без необратимых изменений"

ЦитатаА на счёт корабликов -- я пока не одного _реально_ не вижу...
Появятся -- посмотрим.. 8)
Поздно смотреть будет. Как с электроникой и авиационной индустрией - отстанем навсегда.

ЦитатаПрорабатывать может и надо, до эскизов, а дальше бабосы вбивать -- надо понять сперва куда и почём и кого везти предложат...
С таким подходом - точно не предложат. Никаких шансов.

ЦитатаА "крылатики", туристы... Как-то хлипко на них закладываться-то, не?
А ну как не покатит? И что с этой мегадевайсиной делать? Не, _гордиться_ -- это понятно... а кроме? :roll:
А это ничего, что туристы - это больше половины рынка авиаперевозок? И не только авиа....

Но отчасти вы правы - мы не умеем это делать, так работать. Но это не причина отказываться от ПК, где мы одни из лидеров. Или мы много где лидеры?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: SpaceR от 19.09.2011 00:49:06
Цитата
ЦитатаАлексей, с вашей точки зрения крылатик - это обязательно Клипер. С моей точки зрения Клипер - это капсула с куцыми крылышками. А настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет". Отсюда и разница - спасение легкого Клипера целиком на парашюте возможно, а полноценного орбитера - трудно представить.
Сразу хочу отметить - на мой взгляд, Клипер - не единственное и не идеальное решение, хотя очень хорошее для иллюстраций. Поэтому слово периодически применяется.

Полноценный орбитер, на мой взгляд, совсем не обязан выводиться на орбиту нормальной АКС, может рассматриваться и классическая РН.

Полноценный орбитер можно спасать на парашютах - в качестве дополнительной меры повышения безопасности; орбитер должен быть ограничен по массе, хотя и не так сильно, как СА Союза. Вполне, на мой взгляд, можно себе представить.

Но, конечно, хотелось бы аргументации повесомее. По возможности.
Ну, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты[/size], в остальном разницы мизер.

1) Отказ ДУ при спуске - тут оба КА в основном равноценны, обоим нужна резервная ДУ.
Разница в том, что для более массивного "крылатика" её масса будет больше. Кстати - это не позволяет полностью вынести массу "за скобки" сравнения, поскольку для более тяжёлого КК и резервные системы в ряде случаев должны быть тяжелее.
К тому же крылатый КК не может свалиться с орбиты где угодно - ему обязательно нужна ВПП, причём ещё и высокого класса, коих немного.
Этот недостаток частично компенсируется возможностями по боковому манёвру, в значительной степени - но не полностью.

2) Повреждение теплозащиты.
___Капсула_. Вероятность такого повреждения крайне низка - поскольку нижняя (самая критичная) часть прикрыта корпусом ПАО, а верхняя в ряде случаев - слоями ЭВТИ, тоже обеспечивающими часть защиты от косм.мусора и метеороидов.
При умеренном повреждении нижней части СА скорее всего сгорит (с экипажем), повреждение верхней части имеет большие шансы пройти без последствий.

___Крылатик_. Вероятность повреждения существенно выше - как из-за гораздо большей площади днища, так и из-за отсутствия каких-либо экранирующих элементов. К тому же из стремления экономить массу плотность такой ТЗП ниже, а теплостойкость - хуже.
При умеренном и даже малом повреждении нижней либо передней части аппарат скорее всего сгорит  с экипажем (как "Колумбия"). Повреждение верхней части может привести к местному перегреву и снижению прочности корпуса, а также влиянию на ряд внутренних систем, хотя может пройти и без последствий.

3) Отказ органов управления спуском.
Вероятность такого повреждения примерно одинакова у обоих типов, но у капсулы предъявляемые требования ниже, соответственно система может быть более простой и более надёжной.

___Капсула_. При таком отказе возможно баллистическое (неуправляемое) торможение, лобовой ТЗ-щит позволяет.

___Крылатик_. При таком отказе аппарат скорее всего сгорит с экипажем (см. "Колумбия").

4) Отказ "предварительной системы посадки" (парашюты либо органы аэродинамического управления).
Можно долго ломать копья в части "что надёжнее", имхо в целом равноценно.

___Капсула_. При таком отказе используется запасная парашютная система.

___Крылатик_. При таком отказе используются возможности дублирования, но если их применение невозможно (к примеру, заклинило рули), то аппарат можно считать потерянным, а у экипажа есть шанс спастись на индивидуальных парашютах.
Ну, в принципе можно приземлить на парашютах и весь КК, но в силу большей массы такой парашют получится достаточно тяжёлым, съедая массу ПГ и внутренние габариты КК, а корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм.

5) Отказ "финальной системы посадки" (ДМП либо шасси).
Имхо вероятность отказа у шасси несколько выше, да и вся система в целом более сложна, тяжела и громоздка.

___Капсула_. При таком отказе используются амортизаторы кресел экипажа, но при посадке на сушу есть вероятность травм.
Кстати, а при приводнении ДМП используют? Запамятовал.

___Крылатик_. При таком отказе используется посадка "на брюхо", однако есть риск опрокидывания. При этом корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм (особенно при перевороте).

В целом, как видно, крылатые аппараты имеют (на мой взгляд) больше риска и более высокие требования к надежности. Это удорожает разработку, изготовление и эксплуатацию такого КК, не говоря уже про то, что с тем же экипажем потребуется более мощная и более дорогая РН - в силу увеличенных массы и габаритов корабля.

Эх, а мне самому очень нравились крылатики...  :roll:
Да и до сих пор нравятся.
Красивые штуки, но их время всё ещё в отдаленном будущем. После увеличения числа пассажирополетов и перехода на более вместительные корабли.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 19.09.2011 02:27:16
ЦитатаПрогматичный. Я не вижу, откуда деньги именно "на комфорт" могут взяться, и, более того, не вижу что это может дать.

Ну а я вот вижу. И помимо "общечеловеческого", "гуманного", очень даже прАгматичный. Например - отсутствие синяков после посадки, и возможность не "встряхивать" организм после многомесячного пребывания на орбите.

ЦитатаЭто _они_ Вам сказали?

В том числе. Например - Александр Иванович Лазуткин - у меня есть это на видео, он это повторил для моего фильма "Весь космос "Энергии", правда в фильм не вошло. Дословно: "Вот я, когда тренировался к полёту, всё время вспоминал мультфильм про Простоквашино, где Матроскин говорит: "20-й век на дворе, а у нас одни валенки на двоих". Так и у нас, скоро уже 21-й век, а мы всё как селёдки в бочке".
То же самое мне говорил Саша Скворцов (мы с ним общаемся регулярно, он сейчас у меня аж в двух фильмах будет, думаем про цикл об экологии, не далее как в пятницу эпизод для "Спасение в воздухе" с ним снимали), только не в камеру, и более эмоционально.
Кроме того, мне это в один голос говорят авиационные и космические врачи (д.м.н. Барер (НПО "Звезда"), д.м.н. Моисеев (ГосНИИ Военной медицины, бывший Институт авиационной и космической медицины, он на проекте "спасение" консультант), к.м.н. Татков - он 15 лет космонавтов в себя приводит после полётов.

ЦитатаЗабастовками не грозили?

Это Вы к чему? К тому, что "всё равно никуда не денутся"?
Денутся, и ещё как...  :cry:

ЦитатаМеньше. Раза в два как минимум. По уточнённым (мною) данным.
От Вас такое слышать как минимум _странно_.
Стереотипы стереотипами, но Вы-ж ВДВ _снимали_ неоднократно... :roll:

Я не десантник, и никогда особливо этим "не болел". Просто видел и снимал, и не одно-два ученья, а много всякого разного.
Я вот посмотрел статистику - да, всего 110 человек внутри на 2005-й год десантировалось. Некоторые, правда, по 2-4 раза, но не суть. Почему-то думал, что гораздо больше. Видел, как они (отдельно десантировавшиеся), свои машины ищут - в бою такое хрен какой противник позволит...

ЦитатаЭра деланья открытий путём непосредственного лупоглазенья в микроскоп думается всё-ж кончилась века полтора назад... ;)

Ну вот расскажите это тупым физикам на любом ускорителе, учёным в Антарктиде, баранюкам палеонтологам, которые именно что в окуляр ежедневно лупоглазят (сами), и сами же, баранюки, описывают находки. Которые сами же в поле и накопали. Прикольно это читать.

ЦитатаТак.
1. "Нормально", "сразу в "бой""  -- то-есть с экипажем интегрированным внутри, я правильно понял?

Как минимум один раз такое точно сам лично видел.

Цитата2. "Все" -- это наверно больше одной.  Так? Порядок хотя-бы не уточните? 2, 10, 100, или... ?

Я знаю про 2 машины, но точно не помню, давно было. Но не в этом суть.

Цитата3. Кадры сиих посадок и вступлений в "бой" надеюсь сохранились?

Безусловно. Обратитесь в информационное агентство "Рейтер", я тогда на них работал. За московский архив не ручаюсь, а в Лондоне точно лежат.
Или Вы проверяете мою правдивость и пр.?  :lol:
Кстати, а Вы ссылки на свои данные не приведёте? Ну так, в порядке взаимной любезности?
Кроме того, суть не в том, десять раз кинули БМД с экипажем, или сто. Суть в том, что возможность такая есть, что она технически реализована.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 19.09.2011 05:10:57
ЦитатаНу во первых -- где новое качество-то? Наоборот пожалуй... Союз тот-же пожалую можно допилить до ОЛО, а крылатик -- унреал.. Не тащить-же туда все это "крылья лапы и хвосты"...

Во-первых, смотря что подрозумевать под "новым качеством". Если безопасные и неэкстремальные для здоровья экипажа условия - то вот оно, новое качество.
Далее. Уровень конструирования это должно прилично поднять, и вернуть интерес к работе. Сейчас молодёжь не идёт в косм. отрасль не только из-за относительно низких з\п. Ну не интересно никому "перенарезать" сорокалетний с хвостиком аппарат. А вот сделать новое - другое дело. Тем более - крылатое. Это сермяжная правда жизни, неинтересную работу люди выполняют только за деньги, а вот интересную - не только  :wink:
Во-вторых: Делать аппарат сразу для всего - это бред, которым, блин, увы жива наша (и не только) ПК. Во многом отсюда и застой, малый научный выход (и то только прикладной, фундаментальной науки нет вообще, во всяком случае - у нас).
Я нигде и никогда не предлагал делать для полётов дальше ОС крылатик.
Более того, я вообще считаю, что на ЛЕО человеку делать практически нечего. Луна и дальше - есть поле для работы, а здесь - нет. Но уж если заморочились что-то новое делать, так лучше получить пусть не научный, а технический - но выход. А так - ну шило на мыло менять, одну капсулу на другую...

ЦитатаА во вторых -- масса "Союз"-а при посадки уменьшается более чем в два раза путём отбрасывания всего лишнего. Значит система посадки у Вас уже в 2-2.5 раза тяжелее. Плюс он сам раза в полтора(?) тяжелее за счёт теплозащиты, крылышек, элементов управления...
Итого раза в три тяжелее система посадки, раза в два САС (несмотря на конструктивную неоптимальность на мой ламерский взгляд в этом плане Союз-а..) ...
Набегает дофига, что-бы идею "маленьких крылатиков" забыть. IMHO.

Набегает. Но не настолько больше, как кажется на первый взгляд. Потом, есть надежда, что в относительно простом и разумном исполнении, крылатик может стоить меньше (в рассчёте на один полёт), чем строительство заново капсулы и всей отделяемой лабуды.
В любом случае, на Союз, надеюсь, можно больше не ориентироваться. Ориентироваться надо на "пятак", или как там его теперь... "Русь".

ЦитатаПоднять АК у капсулы -- это да, дело наверное, если уж "высоколобых" возить так хочется/нужно...

А там особо не поднимешь. Ну, будет в максимуме не 4,1 а 3,8 - это ж не принципиально. Если уж для чего АК поднимать, так это для увеличения хоть немного бокового манёвра и точности посадки. Чтоб хоть на территории РФ сажать можно было. Знаете, почему "Союз" в Казахстане сажают? На территории России нет подходящего.

ЦитатаНе соглашусь. Окромя весовой выгоды наверно и изменения одного модуля при условии выполнения "соглашения о связях" (или как оно в этой области называется?) меньше затрагивают остальные.

Весовая выгода только для посадки. А так - сплошные потери. На сами системы разделения, на источники питания, на всякие там прерыватели связей, на крепёж, на герметизацио отдельно ВА и ПКК целиком и т.д.
Кроме того, что, всегда всё так красиво-штатно разделяется?

ЦитатаНу для этого таких крутых знакомств и не надо, всё открыто, куда дует, и _кто_ именно... ;)

Дело не в крутизне и "куда дует". Дело в том, что сказано было открытым текстом и "не для журналистов".

ЦитатаТак.
Что-то я уже вообще ничего не понимаю.
Вы крылатики эти раз в месяц туда пулять собираетесь? На 5-6 человек? 20 - 25-тонной ракетой? Или это чиста "экспедиции посещения"?
Сколько организмов в станцию помещаться должно?  :roll:

Нет, я ничего не предлагаю. Просто, один из вариантов. Ну и за месяц он, конечно, ничего не пронаблюдает толком. А гонять, имхо, надо где-то раз в 2-2,5 месяца. Организмов столько же, сколько и сегодня, экспедиции надо короче делать. Ну, может, три месяца. Медицина с психологией рекомендует менее 4-х месяцев, я присоединяюсь.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 19.09.2011 06:53:37
Цитатаmrvyrsky, может я опять ниправ ниразу, но терзает меня стойкое ощущение, что крылатик реален экономически/технически/аэродинамически только начиная с некоторого размера.. В частности -- из-за большего процентного веса теплозащиты. Ибо внутренний объём -- это куб от линейных размеров, а площадь проекции -- квадрат. :roll:
Поэтому многоразовый орбитальный лайнер на сотню организмов будет пожалуй дешевле и безопаснее капсулы. Хотя и тяжелее, особенно на посадке. Но тут-уж никаких "запасных парашютов"... Садимся на шасси, однозначно..
Я просто не очень понимаю куда после 15-го 20-го да-же "впятером-шестером"-то летать...  :roll:
Трое IMHO оптимум..  8)

Объём дирижабля всегда больше объёма самолёта. Не всё измеряется объёмом.
А вот куда летать - это хороший вопрос. Я над ним тоже конкретно репу чешу. Вот Скворцов мне говорил, что шестеро - это куда менее психологически напряжённо, чем трое. Это с одной стороны. Но с другой - даже если на станции 6 человек, то менять лучше половину экипажа враз, а не всех целиком. Это тоже понятно. И ещё, даже ежу, угрю, и мне понятно, что крылатик "на троих" с багажником на сто кг - это бред.
Но всё же...
Вообще-то, тема была только и исключительно о безопасности. А уж потребность в том или ином аппарате определяется задачами. Если, скажем, стоит задача обеспечивать станцию в 9-12 человек экипажа, то шестиместный крылатик имеет смысл рассматривать. Если же как сейчас, шестеро - то нет. Если летаем "быстро" к Луне по прямой и на ЛЕО ничего для этого не сооружаем - нафиг он не упал. А вот если строим, скажем, МЭК - то он может оказаться и полезным, и экономически оправданным.
Но - вот моё мнение, вне зависимости от поставленных задач, космонавтика должна давать приличный научный выход. Не только прикладуху для себя, любимой (биология в невесомости, воздействие космических лучей на организмы, материаловедение, кристаллы и пр), то она обречена.
Если космическую технику будут конструировать из соображений "как бы ещё поапгрейдить Союз" - аналогично.
Ну и главное - не будет новых горизонтов, причём довольно быстро (Луна-Марс-Астероиды) - АМС и телескопы лет через 25-50 разовьются так, что вопрос "а стоит ли полёт человека на ... того, что он оттуда привезёт" отпадёт сам собой.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 19.09.2011 07:41:11
ЦитатаНу, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.
Не рассмотрен вообще "большой крылатик" с отстреливаемой кабиной-капсулой. Напрасно не рассмотрен процесс запуска.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 19.09.2011 08:01:14
ЦитатаНу и главное - не будет новых горизонтов, причём довольно быстро (Луна-Марс-Астероиды) - АМС и телескопы лет через 25-50 разовьются так, что вопрос "а стоит ли полёт человека на ... того, что он оттуда привезёт" отпадёт сам собой.
Вот с этим принципиально не согласен. Уже сейчас частники рвутся не на орбиту, а дальше. Так рвутся, что первый человек может оказаться на Марсе лет через двадцать. И я могу сколько угодно считать, что лететь к Марсу нужно "через Луну", но не восхищаться этими людьми и их замыслами - не могу.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: avmich от 19.09.2011 18:59:40
Цитата
Цитата
ЦитатаАлексей, с вашей точки зрения крылатик - это обязательно Клипер. С моей точки зрения Клипер - это капсула с куцыми крылышками. А настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет". Отсюда и разница - спасение легкого Клипера целиком на парашюте возможно, а полноценного орбитера - трудно представить.
Сразу хочу отметить - на мой взгляд, Клипер - не единственное и не идеальное решение, хотя очень хорошее для иллюстраций. Поэтому слово периодически применяется.

Полноценный орбитер, на мой взгляд, совсем не обязан выводиться на орбиту нормальной АКС, может рассматриваться и классическая РН.

Полноценный орбитер можно спасать на парашютах - в качестве дополнительной меры повышения безопасности; орбитер должен быть ограничен по массе, хотя и не так сильно, как СА Союза. Вполне, на мой взгляд, можно себе представить.

Но, конечно, хотелось бы аргументации повесомее. По возможности.
Ну, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.

1) Отказ ДУ при спуске - тут оба КА в основном равноценны.

Читаю пункт номер два - и понимаю, что при таком подходе вынужден возразить.

Чем больше парусность аппарата, тем быстрее он сходит с орбиты вследствие естественного торможенияоб остатки атмосферы. В этом смысле, формально, крылатый аппарат лучше.

Цитата2) Повреждение теплозащиты.
___Капсула. Вероятность такого повреждения крайне низка - поскольку нижняя (самая критичная) часть прикрыта корпусом ПАО, а верхняя в ряде случаев - слоями ЭВТИ, тоже обеспечивающими часть защиты от косм.мусора и метеороидов.
При умеренном повреждении нижней части СА скорее всего сгорит (с экипажем), повреждение верхней части имеет большие шансы пройти без последствий.

___Крылатик. Вероятность повреждения существенно выше - как из-за гораздо большей площади днища, так и из-за отсутствия каких-либо экранирующих элементов.

Действительно, площадь крылатого аппарата выше, и в этом смысле возможность повреждения тоже. Однако, на мой взгляд, опасности, пропорциональные такой площади, имеют очень небольшой вес в общей оценке рисков для аппарата. Иными словами, мне не кажется, что эти опасности хоть как-то существенно влияют на общую картину.

Это, конечно, лишнее подтверждение того, насколько трудно подходить к этим оценкам объективно. Например, возражение по первому пункту я бы не приводил, если бы не было подобного аргумента по второму пункту. Безусловно, спасибо и за такой подход - явно лучше, чем ничего. Посмотрим, что ещё найдём в обсуждениях.

ЦитатаК тому же из стремления экономить массу плотность такой ТЗП ниже, а теплостойкость - хуже.

Из соображений безопасности предлагается экономить массу меньше, чем это сейчас принято. То есть, капсула в этом смысле - более экономичная, по массе, конструкция; предлагается повышать безопасность ценой роста массы - при этом, конечно, следя, чтобы безопасность не уменьшалась в других местах. Может быть, крылатый аппарат более опасен с некоторых сторон, в некоторых редких случаях, но более безопасен в частных случаях. Собственно, хочется улучшщить результаты по более часто встречающимся случаям - имеющим, так сказать, больший вес в общем расчёте безопасности - не слишком проиграв в редких случаях.

Плотность ТЗП может быть нужной, как и теплостойкость. Можно применять и несколько слоёв ТЗП - опять же, критерием остаётся окончательная безопасность.

ЦитатаПри умеренном и даже малом повреждении нижней либо передней части аппарат скорее всего сгорит  с экипажем (как "Колумбия").

На этот счёт предлагается уменьшить массовую нагрузку на единицу площади, стремясь уменьшить удельный теплопоток (тепловую мощность на единицу площади аппарата). Хочется иметь результат существенно лучше, чем у Колумбии (за счёт, в том числе, снижения, по сравнению с Шаттлом, общей массы аппарата), соответственно, другой результат в сравнимых с Колумбией условиях. Не то чтобы эти условия нужно допускать к воспроизведению.

ЦитатаПовреждение верхней части может привести к местному перегреву и снижению прочности корпуса, а также влиянию на ряд внутренних систем, хотя может пройти и без последствий.

3) Отказ органов управления спуском.
Вероятность такого повреждения примерно одинакова у обоих типов, но у капсулы предъявляемые требования ниже, соответственно система может быть более простой и более надёжной.

___Капсула. При таком отказе возможно баллистическое (неуправляемое) торможение, лобовой ТЗ-щит позволяет.

___Крылатик. При таком отказе аппарат скорее всего сгорит с экипажем (см. "Колумбия").

Приводилась выше ссылка, по которой при отказе органов управления крылатый аппарат, самобалансируясь, тормозится до посадочных скоростей.

Цитата4) Отказ "предварительной системы посадки" (парашюты либо органы аэродинамического управления).
Можно долго ломать копья в части "что надёжнее", имхо в целом равноценно.

У капсулы установившаяся скорость падения в принципе выше крылатого аппарата. Если у крылатого аппарата она достаточно мала, чтобы допускать некатастрофическую посадку, то крылатый аппарат лучше.

Вопрос, конечно, какие параметры для этого должны быть у крылатого аппарата.

Цитата___Капсула. При таком отказе используется запасная парашютная система.

___Крылатик. При таком отказе используются возможности дублирования, но если их применение невозможно (к примеру, заклинило рули), то аппарат можно считать потерянным, а у экипажа есть шанс спастись на индивидуальных парашютах.
Ну, в принципе можно приземлить на парашютах и весь КК, но в силу большей массы такой парашют получится достаточно тяжёлым, съедая массу ПГ и внутренние габариты КК, а корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм.

У крылатого аппарата больше времени на попытки парирования неисправности. С аэродинамикой, кроме того, возможны варианты - не бинарное "можно/нельзя управлять, скажем, по курсу", а "штатно нельзя, но если выполнять манёвр Х, то, теряя высоту и скорость вот так, можно иметь..."

Цитата5) Отказ "финальной системы посадки" (ДМП либо шасси).
Имхо вероятность отказа у шасси несколько выше, да и вся система в целом более сложна, тяжела и громоздка.

Это да. В случае посадки на воду капсула, возможно, меньше склонна, скажем, к переворачиванию; в случае посадки на лес капсула тоже может предъявить преимущества. Правда, если крылатый аппарат в нештатных ситуациях тоже использует парашюты - хотя бы как вспомогательное средство - то ситуация выравнивается, а общие возможности управления у крылатого аппарата, как правило, выше - то есть, какие-то случаи с большей вероятностью просто не будут допущены.

Цитата___Капсула. При таком отказе используются амортизаторы кресел экипажа, но при посадке на сушу есть вероятность травм.
Кстати, а при приводнении ДМП используют? Запамятовал.

___Крылатик. При таком отказе используется посадка "на брюхо", однако есть риск опрокидывания. При этом корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм (особенно при перевороте).

В целом, как видно, крылатые аппараты имеют на мой взгляд больше риска и более высокие требования к надежности.

Да, понятно.

ЦитатаЭто удорожает разработку, изготовление и эксплуатацию такого КА, не говоря уже про то, что с тем же экипажем потребуется более мощная и более дорогая РН - в силу увеличенных массы и габаритов корабля.

На мой взгляд, основная операция, определяющая безопасность большинства полётов - раскрытие главного парашюта у капсулы и приземление после этого, в сравнении с работоспособностью крыльев и приземлением на крыльях крылатого аппарата. Считая, что перед сходом с орбиты оба аппарата имели схожую высокую работоспособность... Хотя, конечно, на практике для капсул проблему составляет неотделение ПАО, а крылатых аппаратов рассматриваемого класса вообще нет, что затрудняет оценки.

В общем, пока непонятно :( . Спасибо за мнение.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: SpaceR от 19.09.2011 14:05:33
Цитата
Цитата. . .
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.

1) Отказ ДУ при спуске - тут оба КА в основном равноценны.
Читаю пункт номер два - и понимаю, что при таком подходе вынужден возразить.
Признаю, пункт 1 я немного недодумал.
Позже дополнил, но ещё до того, как прочёл Ваш ответ.
ЦитатаЧем больше парусность аппарата, тем быстрее он сходит с орбиты вследствие естественного торможенияоб остатки атмосферы. В этом смысле, формально, крылатый аппарат лучше.
Нуу, это как-то немного не туда...
За счёт естественного торможения аппарат будет летать столько, что никаких резервов СЖО не хватит. Посему такое "преимущество" крылатого не сработает, и вообще не имеет смысла. К тому же у капсулы с солнечными батареями коэффициент торможения будет близким к.
(Кста, заметил при дальнейшем прочтении, что немалое число аргументов имеет похожий уровень. Это, увы, необъективный подход.)

Цитата
Цитата2) Повреждение теплозащиты.
 . . .
Действительно, площадь крылатого аппарата выше, и в этом смысле возможность повреждения тоже. Однако, на мой взгляд, опасности, пропорциональные такой площади, имеют очень небольшой вес в общей оценке рисков для аппарата. Иными словами, мне не кажется, что эти опасности хоть как-то существенно влияют на общую картину.
Это, конечно, лишнее подтверждение того, насколько трудно подходить к этим оценкам объективно.
Выделенное оранжевым - несомненно, явное подтверждение необъективности подхода. ;)

Понимаете, в чём особенность моего случая - эмоционально я ЗА "крылатики", это можно было прочесть хотя бы в теме "Энергия сегодня показала Клипер", но когда делаю над собой усилие и включаю беспристрастный анализ, то получается то, что я изложил выше. (кстати, там в конце я тоже немного дополнил пост)

Цитата
ЦитатаК тому же из стремления экономить массу плотность такой ТЗП ниже, а теплостойкость - хуже.
Из соображений безопасности предлагается экономить массу меньше, чем это сейчас принято. То есть, капсула в этом смысле - более экономичная, по массе, конструкция; предлагается повышать безопасность ценой роста массы - при этом, конечно, следя, чтобы безопасность не уменьшалась в других местах. Может быть, крылатый аппарат более опасен с некоторых сторон, в некоторых редких случаях, но более безопасен в частных случаях. Собственно, хочется улучшщить результаты по более часто встречающимся случаям - имеющим, так сказать, больший вес в общем расчёте безопасности - не слишком проиграв в редких случаях.

Плотность ТЗП может быть нужной, как и теплостойкость. Можно применять и несколько слоёв ТЗП - опять же, критерием остаётся окончательная безопасность.
ЦитатаПри умеренном и даже малом повреждении нижней либо передней части аппарат скорее всего сгорит  с экипажем (как "Колумбия").
На этот счёт предлагается уменьшить массовую нагрузку на единицу площади, стремясь уменьшить удельный теплопоток (тепловую мощность на единицу площади аппарата). Хочется иметь результат существенно лучше, чем у Колумбии (за счёт, в том числе, снижения, по сравнению с Шаттлом, общей массы аппарата), соответственно, другой результат в сравнимых с Колумбией условиях. Не то чтобы эти условия нужно допускать к воспроизведению.
:shock:
О-хо-хо. В сказанном Вами можно понять хоть что-нибудь? :(

Плотность ТЗП значения особо не имеет. Основной критерий - масса. Поэтому аппараты с большей прикрываемой площадью обречены иметь менее плотную (и менее теплонапряженную) ТЗ, и обеспечивать ей приемлемые условия при спуске за счет высокого АК. Иначе по массе такой КК будет вообще неконкурентен.

Цитата
Цитата3) Отказ органов управления спуском.
 . . .
___Крылатик. При таком отказе аппарат скорее всего сгорит с экипажем (см. "Колумбия").
Приводилась выше ссылка, по которой при отказе органов управления крылатый аппарат, самобалансируясь, тормозится до посадочных скоростей.
Увы, при том скоростном напоре, где начинает работать самобалансировка, тепловая нагрузка на менее теплонапряжённое ТЗП "крылатика" уже достигнет недопустимых величин. Тормозиться (снижать вертикальную скорость) нужно ещё выше, газореактивная система без альтернатив.

Цитата
Цитата4) Отказ "предварительной системы посадки" (парашюты либо органы аэродинамического управления).
У капсулы установившаяся скорость падения в принципе выше крылатого аппарата. Если у крылатого аппарата она достаточно мала, чтобы допускать некатастрофическую посадку, то крылатый аппарат лучше.

Вопрос, конечно, какие параметры для этого должны быть у крылатого аппарата.
Увы, в части установившейся скорости неуправляемого спуска разница на том же уровне, что и торможение на орбите. :(
Так что крылатый аппарат неизбежно разобьётся вдребезги с гибелью экипажа.
Кстати говоря, в части установившейся скорости падения обычные авиалайнеры ещё лучше. И как, много выживших?  :cry:

ЦитатаУ крылатого аппарата больше времени на попытки парирования неисправности. С аэродинамикой, кроме того, возможны варианты - не бинарное "можно/нельзя управлять, скажем, по курсу", а "штатно нельзя, но если выполнять манёвр Х, то, теряя высоту и скорость вот так, можно иметь..."
Эта самая "не бинарность" происходит исключительно из-за избыточности органов аэродинамического управления, т.е. это то же самое дублирование. Требующее на себя, опять же, дополнительную массу. И к тому же такие манёвры не всегда допустимы на посадочных режимах, особенно при посадочных скоростях крылатиков.

А дополнительное время на парирование, увы, ничего не даёт. :(

ЦитатаПравда, если крылатый аппарат в нештатных ситуациях тоже использует парашюты - хотя бы как вспомогательное средство - то ситуация выравнивается,
Эх, если бы...
У меня ведь указано, что это выравнивание несимметрично - чем больше посадочная масса, тем больше и потери полезного груза на резервный парашют. В этом плане индивидуальные парашюты гораздо более экономичны, но с их применением своя морока.
Цитатаа общие возможности управления у крылатого аппарата, как правило, выше - то есть, какие-то случаи с большей вероятностью просто не будут допущены.
Как-то неконкретно.
А про парирование за счет избыточности аэродинамических органов я уже выше ответил.

ЦитатаНа мой взгляд, основная операция, определяющая безопасность большинства полётов - раскрытие главного парашюта у капсулы и приземление после этого, в сравнении с работоспособностью крыльев и приземлением на крыльях крылатого аппарата.
Так считать тоже неверно - основной является любая операция, в которой есть вероятность катастрофы, тут самым важным критерием является вероятность отказа.
А она  у парашютных систем на практике уже доведена до очень малых величин, практически на уровне надёжности ряда других подсистем КК.
Конечно, последствия отказа тут катастрофичны, и на то есть немало практических случаев из прошлого, но их причины детально разобраны и устранены - по крайней мере профессионалы, создающие ПС, в курсе. А у любителей-энтузиастов вроде Copenhagen Suborbital всякое бывает...

ЦитатаХотя, конечно, на практике для капсул проблему составляет неотделение ПАО, а крылатых аппаратов рассматриваемого класса вообще нет, что затрудняет оценки.
"Неотделение ПАО" не является характерной особенностью капсул, ПАО может быть и у крылатых (Клипер, Гермес), и может отсутствовать у капсул (Дрэгон).

ЦитатаВ общем, пока непонятно :( . Спасибо за мнение.
На здоровье. Буду рад, если помогу разобраться (в том числе и в части способности беспристрастного анализа  :wink: ).

В заключение хочу уточнить своё мнение о крылатых КК -
будущее всё равно за ними, но когда это будущее в космонавтике наступит по годам - спрогнозировать пока нереально.
Можно только предполагать, что по условиям оно произойдёт примерно с увеличения вместимости пилотируемых КК от 10 человек и более.
(думаю, тогда уровень массовых характеристик капсул и крылатиков почти сравняется  :roll: )
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: SpaceR от 19.09.2011 15:01:48
Цитата
ЦитатаНу, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.
Не рассмотрен вообще "большой крылатик" с отстреливаемой кабиной-капсулой. Напрасно не рассмотрен процесс запуска.
"Большой крылатик" рассматривать вообще не имело смысла - как я понимаю, необходимо было сравнить аппараты пилотируемого типа равной грузоподъемности - на современном этапе это 6 человек с малым "багажником" (500 кг). В этом плане чем крупнее крылатик, тем хуже для него (в части затрат).

Касательно запуска - просто не успел. Но и тут навскидку капсула имеет явные и немалые преимущества - в части меньшей массы САС и большей простоты спуска на участке верхней ступени (примерно там, где закончился этап выведения злополучного "Прогресса").
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 19.09.2011 16:39:29
Цитата
ЦитатаНе рассмотрен вообще "большой крылатик" с отстреливаемой кабиной-капсулой. Напрасно не рассмотрен процесс запуска.
"Большой крылатик" рассматривать вообще не имело смысла - как я понимаю, необходимо было сравнить аппараты пилотируемого типа равной грузоподъемности - на современном этапе это 6 человек с малым "багажником" (500 кг). В этом плане чем крупнее крылатик, тем хуже для него (в части затрат).
Нет, "большой крылатик" имеет вместимость те же 6-7 человек и 500 кг. Но, кроме отделяемой кабины экипажа он интегрирован с верхней ступенью. Это уменьшает "среднюю плотность" аппарата, и удельный тепловой поток, позволяет начать торможение на большой высоте и снизить перегрузки при посадке. Так же это облегчает балансировку в полете. Вот еще раз примеры таких "Крылатиков":

(http://www.buran.ru/images/jpg/zaenger3.jpg)

(http://i025.radikal.ru/1109/19/dc908f4ee293.jpg)

(http://lh5.ggpht.com/_X5Zs8HtPVM0/TNPOOOuN70I/AAAAAAAAAu0/Jbu6q_Md7Xw/s800/koreashuttle.jpg)

ЦитатаКасательно запуска - просто не успел. Но и тут навскидку капсула имеет явные и немалые преимущества - в части меньшей массы САС и большей простоты спуска на участке верхней ступени (примерно там, где закончился этап выведения злополучного "Прогресса").
Для "большого крылатика" - не факт, ему могло помочь разделение с носителем, сброс или сжигание топлива в торможении и штатная посадка на крыльях. На орбиту бы точно не вышел, но сесть мог целым.

Но при невозможности или неудаче такого варианта у пилотируемого варианта крылатика (даже при элементарной невозможности сесть на полосу) была бы возможность отделения кабины и спасения не корабля, но экипажа. Так же можно действовать, например, в случае пожара носителя при старте.

С моей точки зрения концепция "большого крылатика" суммирует комфорт крылатого корабля при штатном полете и живучесть капсулы при аварийном развитии событий. Комфорт на самом деле - тоже фактор безопасности, это и возможность избежать травм при посадке. Кроме того эта схема позволяет увеличить "коэффициент многоразовости", но это уже об экономике, не о безопасности.

З.Ы.
Очевидно, что "большой крылатик" предназначен для полетов на НОО, и никуда больше. Он принципиально не должен лететь куда-то дальше, при необходимости продолжения полета люди должны пересаживаться на другой корабль.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 19.09.2011 19:07:32
ЦитатаНу а я вот вижу. И помимо "общечеловеческого", "гуманного", очень даже прАгматичный. Например - отсутствие синяков после посадки, и возможность не "встряхивать" организм после многомесячного пребывания на орбите.
Есть множество столь-же некомфортных профессий.
Хотя цель конечно -- несомненно благородная.
ЦитатаЯ не десантник, и никогда особливо этим "не болел". Просто видел и снимал, и не одно-два ученья, а много всякого разного.
Я вот посмотрел статистику - да, всего 110 человек внутри на 2005-й год десантировалось. Некоторые, правда, по 2-4 раза, но не суть. Почему-то думал, что гораздо больше. Видел, как они (отдельно десантировавшиеся), свои машины ищут - в бою такое хрен какой противник позволит...
ЦитатаЯ знаю про 2 машины, но точно не помню, давно было. Но не в этом суть.
ЦитатаИли Вы проверяете мою правдивость и пр.? Laughing
Я полагаю Вы были искренне убеждены в том что говорите, (причём настолько -- что я аж сам засомневался.. :D ) так-что просто хотел понять, кто из нас эээ... заблуждается, только и всего..  :roll:
ЦитатаБолее того, я вообще считаю, что на ЛЕО человеку делать практически нечего. Луна и дальше - есть поле для работы, а здесь - нет. Но уж если заморочились что-то новое делать, так лучше получить пусть не научный, а технический - но выход. А так - ну шило на мыло менять, одну капсулу на другую...
Простите, а если-бы мы сейчас на крылатиках летали, и вот пришло время проапгрейдится, начали-бы новый крылатик сочинять, энхансед тсз и импрувед, вы-бы сказали "Да ну нафф, шило на мыло, надо капсулу делать, а то что всё одно и то-же...", так, что-ли?  :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 19.09.2011 20:19:52
Цитата
ЦитатаНу а я вот вижу. И помимо "общечеловеческого", "гуманного", очень даже прАгматичный. Например - отсутствие синяков после посадки, и возможность не "встряхивать" организм после многомесячного пребывания на орбите.
Есть множество столь-же некомфортных профессий.
Хотя цель конечно -- несомненно благородная.
Профессии такие, безусловно, есть. Только вот требовать от весьма немолодого доктора наук, который полетел на МКС настраивать прибор и\или проводить эксперимент, что бы он сдавал экзамен на краповый берет, мне кажется, не очень оправдано.

ЦитатаПростите, а если-бы мы сейчас на крылатиках летали, и вот пришло время проапгрейдится, начали-бы новый крылатик сочинять, энхансед тсз и импрувед, вы-бы сказали "Да ну нафф, шило на мыло, надо капсулу делать, а то что всё одно и то-же...", так, что-ли?  :lol:
Крылатики, даже по названию ясно, предназначены для полета в двух средах - в космосе и в атмосфере. Поэтому апгрейдиться ему нужно будет, прежде всего, с переходом на АКС. Для полета к ЛОС нужно использовать многоразовый ЛОК, который должен базироваться на орбите. Или одноразовый ЛОК, запускаемый на отдельном носителе.[/size]
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 19.09.2011 20:46:35
ЦитатаТолько вот требовать от весьма немолодого доктора наук, который полетел на МКС настраивать прибор и\или проводить эксперимент, что бы он сдавал экзамен на краповый берет, мне кажется, не очень оправдано.
Думается мне это проблема того периода, когда на станции чел 100 будет трудиться постоянно.
А к тому времени и маршрутку рейсовую пассажиров на 20 еженедельную пустят. :roll:
Крылатую, как заказывали... 8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 19.09.2011 21:17:42
Цитата
ЦитатаТолько вот требовать от весьма немолодого доктора наук, который полетел на МКС настраивать прибор и\или проводить эксперимент, что бы он сдавал экзамен на краповый берет, мне кажется, не очень оправдано.
Думается мне это проблема того периода, когда на станции чел 100 будет трудиться постоянно.
Ну, во первых, весьма не молодые и космонавты и астронавты реально летают. Потребность давно назрела.

Во вторых, и сейчас на МКС при пересменке довольно много народу. Нет смысла делать ОС с постоянным экипажем больше, чем 6-10 человек. Но, при необходимости, могут быть экспедиции посещения и "пересменка". Другое дело "космические отели", но по ним практики нет.

ЦитатаА к тому времени и маршрутку рейсовую пассажиров на 20 еженедельную пустят. :roll:
Крылатую, как заказывали... 8)
Нет проблем обеспечить трафик для ОС с помощью АКС вместимостью 6-7 человек. Чем чаще летает АКС тем больше ее экономический эффект, нет необходимости увеличивать ее вместимость.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 19.09.2011 22:07:54
ЦитатаНу, во первых, весьма не молодые и космонавты и астронавты реально летают. Потребность давно назрела.
Знаете, вот я, старый алканафт со стажем (Хех..  :roll: ) 2g конечно замечаю, но особого дискомфорта нет, и пиво допустим не проливаю.
При 4-х конечно -- пива может уже и не захочется, но что-то там думать/прикидывать/щёлкать_тумблерочками думаю буду в состоянии.. И пожалуй от 8-и g не сдохну. Сразу. Хотя и толку от меня уже конечно в плане активных действий не будет.
В общем -- не утрируем-ли? :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 19.09.2011 22:20:07
ЦитатаУже сейчас частники рвутся не на орбиту, а дальше. Так рвутся, что первый человек может оказаться на Марсе лет через двадцать.
А что они там будут делать? Пилить госбюджет?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 19.09.2011 22:34:59
Цитата
ЦитатаНу, во первых, весьма не молодые и космонавты и астронавты реально летают. Потребность давно назрела.
Знаете, вот я, старый алканафт со стажем (Хех..  :roll: ) 2g конечно замечаю, но особого дискомфорта нет, и пиво допустим не проливаю.
При 4-х конечно -- пива может уже и не захочется, но что-то там думать/прикидывать/щёлкать_тумблерочками думаю буду в состоянии.. И пожалуй от 8-и g не сдохну. Сразу. Хотя и толку от меня уже конечно в плане активных действий не будет.
В общем -- не утрируем-ли? :roll:
Проблема не в пиве, которое вы не проливаете, проблема в состоянии после посадки. При взлете я с вами согласен - постоянные, в течении нескольких минут, 4g или кратковременные 8g и даже больше проблемы не вызовут.

ЦитатаСамокутяев не ожидал потери физической работоспособности после посадки
http://ria.ru/science/20110919/439969132.html
После длительного полета и 1g хорошо ощущаются. Посмотри на видео с последней посадки, Самокутяев, как маленький ребенок "головку не держит". Безусловно, врачи доработают нагрузочные костюмы, американцы доработают свой "стадион", но проблема есть. При этом двое других на Земле в практически нормальном состоянии, особенно американец, у них лишь небольшие проблемы с координацией. Я еще раз повторяю, американцы уже далеко обогнали нас в вопросе сохранения здоровья космонавтов в невесомости.[/size]
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 19.09.2011 22:37:59
Цитата
ЦитатаУже сейчас частники рвутся не на орбиту, а дальше. Так рвутся, что первый человек может оказаться на Марсе лет через двадцать.
А что они там будут делать? Пилить госбюджет?
Колонию строить.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 19.09.2011 22:46:37
А кто это будет финансировать?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Космос-3794 от 19.09.2011 23:54:44
МинЮст  и ФСИН.  :)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/16/%D0%93%D0%A3%D0%A4%D0%A1%D0%98%D0%9D.%D0%AD%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0.gif)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 20.09.2011 00:20:17
ЦитатаМинЮст  и ФСИН.  :)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/16/%D0%93%D0%A3%D0%A4%D0%A1%D0%98%D0%9D.%D0%AD%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0.gif)
Вы, очевидно, от этих организаций туда уже посланы, отношения с местным населением завязывать? Желаю успехов!
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 20.09.2011 00:20:44
ЦитатаА кто это будет финансировать?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=786376#786376
Цитата
ЦитатаСвоими словами сказать можете?
Своими - получится криво ;) Можно, я чужими?

Journal of Cosmology, 2010, Vol 12, 4068-4080.
Rhawn Joseph, Ph.D.

2. ESTIMATED COSTS

Most estimates envision a Mars' mission with expenditures of less than $25 billion. For example, in 2002, the European Space Agency (ESA) proposed a joint mission with Russia which would cost $20 billion. This was a two spacecraft proposal, one carrying a six-person crew and the other the supplies. The mission would take about 440 days to complete with three astronauts visiting the surface of the planet for two months. Russia originally envisioned a manned Mars mission by 2015 (New Scientist, July, 2002).

In 2007, NASA chief administrator, Michael Griffin suggested a human mission to Mars could cost as little as $11 billion. However, NASA's vague goal would be to put humans on Mars after the year 2035 (AFP Sep 24, 2007). NASA's current five-year budget is around $86 billion and the $11 billion estimate for a Human Mission to the Red Planet may be unrealistic.

Thus, it is possible that a two year round trip journey to Mars could be accomplished with expenditures of around $20 billion whereas a more ambitious mission involving the establishment of a permanent Mars' base would cost considerably more.

According to NASA, a single space shuttle cost around 1.6 billion dollars. Estimates are that the entire space shuttle program, since the program became operational in 1981, has cost $145 billion, with much of those costs having accrued in the first 10 years. Therefore, it could be estimated that a Mission to Mars and the establishment and maintenance of a permanent colony, with space craft journeying to and from the Red Planet, could cost around $145 billion over a 10 year period.
Оригинал вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html

Обсуждение предлагаю перенести в профильную тему "Пилотируемая экспедиция на Марс"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 20.09.2011 00:25:31
Там что-то говорится о стоимости колонии на Марсе и финансировании её коммерческими структурами? :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 20.09.2011 00:26:23
ЦитатаМинЮст  и ФСИН.  :)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/16/%D0%93%D0%A3%D0%A4%D0%A1%D0%98%D0%9D.%D0%AD%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0.gif)
Именно так всегда осваивались новые земли! 8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2011 01:16:55
ЦитатаЕсть множество столь-же некомфортных профессий.
Хотя цель конечно -- несомненно благородная.

Ну это не даёт повода увеличивать число некомфортных профессий. И если скажем, у шахтёров, пусть не у нас, но хоть где-нть в Штатах, условия труда облегчаются, появляется новая техника и т.д., то в области доставки человека на ОС и вниз никакого прогресса нет.
Да и прагматизм тут есть. Например - большая вероятность повторного полёта, возможность снижения затрат на послеполётное лечение\восстановление космонавта и т.п.
Например, на подготовку того же Лазуткина было затрачено приличное к-во средств (не знаю сколько, трудно подсчитать. Но вот подготовка лётчика-истребителя первого класса оценивается в 1\3 - 1\2 от стоимости пилотируемого им аппарата). Вполне возможно, сядь Союз тогда штатно, и Саша ещё хоть раз слетал бы. Одним неблагоприятным фактором было б меньше.

ЦитатаЯ полагаю Вы были искренне убеждены в том что говорите, (причём настолько -- что я аж сам засомневался.. :D ) так-что просто хотел понять, кто из нас эээ... заблуждается, только и всего..  :roll:

Заблуждался статистически. По сути-то всё верно. Блин, решил вспомнить то, чем никогда особенно не интересовался. Поленился в справочники залезть...

ЦитатаПростите, а если-бы мы сейчас на крылатиках летали, и вот пришло время проапгрейдится, начали-бы новый крылатик сочинять, энхансед тсз и импрувед, вы-бы сказали "Да ну нафф, шило на мыло, надо капсулу делать, а то что всё одно и то-же...", так, что-ли?  :lol:

Может быть  :lol:
Мне было около пяти лет, когда я смотрел по телику то ли новости, то ли вообще трансляцию старта "Союза". В память врезалось навсегда, очень яркое воспоминание. Сейчас мне сорок один, и я смотрю на всё то же самое. Уже тошно на это смотреть...
Если ПК не везёт мне интересующей меня науки, она должна хотя бы давать эстетическое удовольствие от созерцания новой техники. На которой отрабатываются новые подходы, конструкторские решения, где развивается конструкторская и инженерная школа и т.д. Любой апгрейд Союза этого не даёт, создание новой капсулы для ЛЕО - тоже. Ну и вот нафиг она тогда лично мне нужна?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 20.09.2011 01:55:17
ЦитатаТам что-то говорится о стоимости колонии на Марсе и финансировании её коммерческими структурами? :roll:
А прочитать слабо?

ЦитатаXIII. Marketing Mars: The Mars Prize. Financing the Greatest Adventure in the History of Humanity [/size]


 55.  The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet,  C.A. Carberry, Artemis Westenberg, and Blake Ortner, Journal of Cosmology, Vol 12. 4081-4099.  (http://journalofcosmology.com/Contents12.html)

 56.  Marketing Mars  Journal of Cosmology, Vol 12. 4068-4080. (http://journalofcosmology.com/Mars110.html)
http://journalofcosmology.com/Contents12.html
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 20.09.2011 09:52:34
А цифру привести слабо? Или читалка с понималкой не фунциклируют? :P
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 20.09.2011 10:26:26
ЦитатаДа и прагматизм тут есть. Например - большая вероятность повторного полёта, возможность снижения затрат на послеполётное лечение\восстановление космонавта и т.п.
Капсула с АК++. Что и рисуется сейчас. (ПТК НП)
ЦитатаМне было около пяти лет, когда я смотрел по телику то ли новости, то ли вообще трансляцию старта "Союза". В память врезалось навсегда, очень яркое воспоминание. Сейчас мне сорок один, и я смотрю на всё то же самое. Уже тошно на это смотреть...
А на то что 99.(9) тоннажа мирового судоходства плавает как при царе Горохе -- вытесняя корпусом соответствующий весу объём воды -- смотреть не тошно? А ведь есть, _есть_ прорывные технологии, и да-же на маленьких судёнышках опробованы! ;)
Но -- так дешевле. И проще. И надёжнее.
ЦитатаЕсли ПК не везёт мне интересующей меня науки, она должна хотя бы давать эстетическое удовольствие от созерцания новой техники. На которой отрабатываются новые подходы, конструкторские решения, где развивается конструкторская и инженерная школа и т.д. Любой апгрейд Союза этого не даёт, создание новой капсулы для ЛЕО - тоже. Ну и вот нафиг она тогда лично мне нужна?
В душе -- понимаю. Но предложить людям рискнуть жизнями ради моего эстетического наслаждения -- не готов. (если-б от меня чего зависело) :roll:

Пусть вон грузовик сделают. Крылатый. Заместо Прогресса. Спускать много не надо, тепловой поток будет небольшим, САС/парашют не нужны, баки третьей ступени в него запихнуть ещё (или правильнее это назвать топливом для доразгона?), а на первой -- "Байкал"-ов парочку использовать..  Если "Молнию"(НПО) ещё конечно не распродали всю...
Вот Вам почти полностью многоразовая транспортная система. И развлекаться с ней можно смело. Хоть до морковкиных заговён.

А эстетического наслаждения-то сколько!! За один пуск -- три крылатика садятся! Это-ж Санта-Барбара прям космическая какая-то!  :lol:

ЗЫ И главное чего навернёться по ходу пьесы -- так в общем-то и пофф, новое сделаем, _ещё_ лучше..  :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 21.09.2011 01:00:19
ЦитатаКапсула с АК++. Что и рисуется сейчас. (ПТК НП)

И что там такого реализуется? И что такое "++"  :lol:

ЦитатаА на то что 99.(9) тоннажа мирового судоходства плавает как при царе Горохе -- вытесняя корпусом соответствующий весу объём воды -- смотреть не тошно? А ведь есть, _есть_ прорывные технологии, и да-же на маленьких судёнышках опробованы! ;)
Но -- так дешевле. И проще. И надёжнее.

1. Пример не корректен. Аналогом было бы моё предложение по переходу с химического топлива на, скажем, ядерное.
2. Другого способа транспортировки по воде больших объёмов грузов, кроме как "водоизмещать", наша цивилизация не знает.

ЦитатаВ душе -- понимаю. Но предложить людям рискнуть жизнями ради моего эстетического наслаждения -- не готов. (если-б от меня чего зависело) :roll:

А эстетика - это только один из параметров. Их несколько. И если уж нет ни научных знаний, ни технического прогресса, пусть хоть эстетика будет.
Ну а риск... Не вижу я, чем он здесь больше, нежели у капсулы. Доводов разных вроде бы много, но вот статистики реальных аппаратов просто нет. Фактически, мы можем сравнивать Союз и Шаттл, остальное вообще еденичные полёты.

ЦитатаПусть вон грузовик сделают. Крылатый. Заместо Прогресса. Спускать много не надо, тепловой поток будет небольшим, САС/парашют не нужны, баки третьей ступени в него запихнуть ещё (или правильнее это назвать топливом для доразгона?), а на первой -- "Байкал"-ов парочку использовать..  Если "Молнию"(НПО) ещё конечно не распродали всю...
Вот Вам почти полностью многоразовая транспортная система. И развлекаться с ней можно смело. Хоть до морковкиных заговён.

Вроде бы правильно, но зачем грузовику-то какое-то там АД качество, всё должно быть наоборот  :lol:
Кроме того, ведь для меня многоразовость не является самоцелью. Мне важнее создать гораздо более благоприятные условия полёта для космонавтов, требующие минимального напряжения на посадке. А уж если из этого вырастает повторное использование аппарата - ну хорошо, только плюс.

ЦитатаА эстетического наслаждения-то сколько!! За один пуск -- три крылатика садятся! Это-ж Санта-Барбара прям космическая какая-то!  :lol:

Тогда уж 4 Байкала ставить, а ВА сделать трёхсекционным, и все три секции - на собственных крыльях. СБ отдыхает!  :lol:

ЦитатаЗЫ И главное чего навернёться по ходу пьесы -- так в общем-то и пофф, новое сделаем, _ещё_ лучше..  :roll:

Точно. А я-то думал, чё у нас последнее время всё падает и тонет - транспортный парк обновляем!
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 21.09.2011 09:51:39
ЦитатаИ что там такого реализуется? И что такое "++" Laughing
Ну типа на спуске 3g... Или что, _ещё_ меньше надо??  :shock:
ЦитатаДругого способа транспортировки по воде больших объёмов грузов, кроме как "водоизмещать", наша цивилизация не знает.
Да ладно... Атомный авианосец на воздушной подушке вон рисовали... И сошлись вроде как на том, что типа да, реализуемо, и девайс ТТХ иметь будет мегарульнейшие, но дорого и не сдалось по сути.
ЦитатаВроде бы правильно, но зачем грузовику-то какое-то там АД качество, всё должно быть наоборот Laughing
Кроме того, ведь для меня многоразовость не является самоцелью. Мне важнее создать гораздо более благоприятные условия полёта для космонавтов, требующие минимального напряжения на посадке. А уж если из этого вырастает повторное использование аппарата - ну хорошо, только плюс.
У меня такое ощущение, что АК на гиперзвуке и наличие/отсутствие крылышек между собой если и коррелируют, то весьма слабо. (аэродинамики, поправьте если не так..) Крылышки нужны только на дозвуке для возможности посадки на полосу..
Соответственно, (если это так) то "крылатость" на перегрузки и соответственно на "бизнес-классовость" вообще не влияет.
Вот.  8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 21.09.2011 10:53:06
ЦитатаА цифру привести слабо? Или читалка с понималкой не фунциклируют? :P
А цифры вам уже привели немного выше, вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798063#798063
На чистом американском диалекте английского языка. Так что по поводу "читалки с понималкой" - это к вам. При всем моем к вам уважении.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Потусторонний от 21.09.2011 07:53:34
ВА ТКС: 0.25
Аполлон: 0.30
Орион: 0.32
 
Меньше, чем у Шаттла, у которого 1,3 при угле атаки 34 градуса? Smile
Качество 0,5 будет при угле атаки 60--65 градусов.

На гиперзвуке качество зависит практически только от угла атаки. Smile
Оно примерно равно котангенсу угла атаки, если считать таковым угол между направлением набегающего потока и плоскостью теплозащиты. Smile
В принципе, можно получить любое качество и на гиперзвуке, только аппарат сгорит. Smile

и т.д. отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=426103#426103
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 21.09.2011 20:06:51
Цитатаи т.д. отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=426103#426103
THX!
То-есть я правильно брежу, что если шатлу откусить крылышки, АК останется примерно то-же?
Считая что они примерно параллельны плоскости днища.. :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2011 00:22:36
ЦитатаНу типа на спуске 3g... Или что, _ещё_ меньше надо??  :shock:

1. Пока это только пожелания и обещания.
2. Надо меньше - 1,5-1,7.
3. Всё одно - точность приземления будет небольшой, бокового манёвра нет.

ЦитатаДа ладно... Атомный авианосец на воздушной подушке вон рисовали... И сошлись вроде как на том, что типа да, реализуемо, и девайс ТТХ иметь будет мегарульнейшие, но дорого и не сдалось по сути.

Нарисовать - это да, это да...  :lol:
Реализованы более практичные методы, вроде подводных крыльев или, например, экранопланы. КМ вон какой здоровенный летал! Но транспортировать 300 000 тонн нефти на экране никому в голову не приходило.
И - повторюсь - Вы приводите некорректный пример. Я же не предлагаю делать вакуумную трубу от земли до неба. А суть "неводоизмещения" - это выход из одной среды в другую. Аналогом был бы вакуумный канал для РН до ЛЕО (например).

ЦитатаУ меня такое ощущение, что АК на гиперзвуке и наличие/отсутствие крылышек между собой если и коррелируют, то весьма слабо. (аэродинамики, поправьте если не так..) Крылышки нужны только на дозвуке для возможности посадки на полосу..
Соответственно, (если это так) то "крылатость" на перегрузки и соответственно на "бизнес-классовость" вообще не влияет.
Вот.  8)

Можно добиться такого же АД качества на гиперзвуке совершенно другим крылом, гораздо меньшим и лёгким - тут всё правильно. Там вообще, по-моему, АК токма от угла атаки зависит - если ничего не путаю. Но уж если за крыло взялись, то так и тянет сделать его всережимным, чтоб от небес, знач, до тверди земной.
Идея неплохая - сделать аппарат с низкими перегрузками на гиперзвуке, а далее - хоть на парашюте, хоть на РДТТ. СП хотел на авторотации сделать.
А скока там была макс. перегрузка на утюгообразном бескрылом Клипере?
ЗЫ И что Вас так всё тянет обозвать человеческие условия "бизнес-классом"?  :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 22.09.2011 00:24:02
Цитата
ЦитатаА цифру привести слабо? Или читалка с понималкой не фунциклируют? :P
А цифры вам уже привели немного выше, вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798063#798063
На чистом американском диалекте английского языка. Так что по поводу "читалки с понималкой" - это к вам. При всем моем к вам уважении.
Это?
Цитата
ЦитатаTherefore, it could be estimated that a Mission to Mars and the establishment and maintenance of a permanent colony, with space craft journeying to and from the Red Planet, could cost around $145 billion over a 10 year period.
Оригинал вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html
Это даже не смешно. Сразу в клинику.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 22.09.2011 00:37:53
ЦитатаЗЫ И что Вас так всё тянет обозвать человеческие условия "бизнес-классом"? Laughing
Ибо допустим на галенвАгенах -- вполне человеческие условия, а _работают_ -- на ДТ-75 (например).
Ну, спускаясь тсз с небес на грешную.. поверхность.. этого комка грязи... :))

ЗЫ И то и другое юзАл лично. :roll:

Цитата3. Всё одно - точность приземления будет небольшой, бокового манёвра нет.
И? "Степь да степь круго-о-о-м.." (с) народное(?).. 8)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 22.09.2011 00:52:58
Цитата
Цитата
ЦитатаА цифру привести слабо? Или читалка с понималкой не фунциклируют? :P
А цифры вам уже привели немного выше, вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798063#798063
На чистом американском диалекте английского языка. Так что по поводу "читалки с понималкой" - это к вам. При всем моем к вам уважении.
Это?
Да, это.

Цитата
Цитата
ЦитатаTherefore, it could be estimated that a Mission to Mars and the establishment and maintenance of a permanent colony, with space craft journeying to and from the Red Planet, could cost around $145 billion over a 10 year period.
Оригинал вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html
Это даже не смешно. Сразу в клинику.
А как по вашему, Сергей, насколько смешно было предполагать в 1999 году, что капитализация Google через двенадцать лет составит около двухсот миллиардов долларов?

Кстати, обратите внимание, Google построила свой бизнес вокруг бесплатных для пользователей сервисов. кто мог подумать, что на этом можно заработать такие деньги (и так быстро)....
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Salo от 22.09.2011 01:00:32
В виртуальные биржевые деньги я верю свято. В виртуальные полёты на Марс тоже.

Не верю только в дешёвую колонию на Марсе за смешные деньги вложенные коммерсантами-альтруистами.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 22.09.2011 10:10:56
ЦитатаВ виртуальные биржевые деньги я верю свято. В виртуальные полёты на Марс тоже.
Ну, не такие уж "виртуальные" деньги на бирже. Но мы не об этом.

ЦитатаНе верю только в дешёвую колонию на Марсе за смешные деньги вложенные коммерсантами-альтруистами.
145 миллиардов баксов- это "дешёвая колония на Марсе за смешные деньги?"
А о коммерсантах-альтруистах я там ни одного слова не нашел....
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: LRV_75 от 22.09.2011 10:12:55
По моему лунная программа США стоила раза в 2 больше и без всяких колоний и баз
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: SpaceR от 22.09.2011 14:52:45
ЦитатаПо моему лунная программа США стоила раза в 2 больше и без всяких колоний и баз
Если Вы о программе Аполло, то емнип 25-28 млрд.
Если о Констеллейшн, то сперва замахивались в районе 150 млрд на 10 лет, позднее оценка затрат приблизилась к 200 млрд, сроки тоже поползли. Но - при этом основной целью было именно создание ЛУННОЙ БАЗЫ.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2011 16:37:21
ЦитатаЕсли Вы о программе Аполло, то емнип 25-28 млрд.
Но это тогдашние деньги да еще и на момент полета А-11.
А на нынешние и "за все", так как раз и выходит.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2011 16:38:15
ЦитатаЕсли о Констеллейшн, то сперва замахивались в районе 150 млрд на 10 лет, позднее оценка затрат приблизилась к 200 млрд, сроки тоже поползли. Но - при этом основной целью было именно создание ЛУННОЙ БАЗЫ.
Все кажется простым, если этого не делать своими руками.
А если делать, то... :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: svmich от 23.09.2011 18:56:59
К слову о парашютном варианте,
"Союз" летает и модифицируется уже больше 40 лет.

Вот впечатление Рональда Гарана, одного из спустившихся 16 сентября на "Союзе".

(перевод фрагмента статьи, ссылка - в конце)

Описывая спуск, Гаран вспомнил отзыв астронавта Джона Келли, который вернулся на Землю на борту космического корабля "Союз ТМА-01М" в марте.

ЦитатаОн сказал совершенно точно, это напоминало в его воображении прохождение Ниагарского водопада в бочке, охваченной огнём.

Таким было моё ожидание, и оно меня вовсе не обмануло. Это был очень динамичный, очень дикий полёт. Но на самом деле это был ещё и очень забавный полёт. В один момент у меня невольно вырвалось 'woo-hoo' и через пространство капсулы я смог услышать как Андрей говорит, что это как в американском парке развлечений.

Когда вытяжной парашют раскрылся, наступил очень динамичный этап, который продолжается около 30 секунд, когда мы втроём будто бы на конце полотенца, которым хлещут во все стороны. И затем это успокаивается, и когда раскрывается основной парашют, нас снова крутит в разные стороны. Это было очень забавно.

Меньше чем за секунду до касания сработали двигатели мягкой посадки в днище спускаемого аппарата, чтобы снизить скорость приземления.

ЦитатаЭти двигатели работали около шести десятых долей секунды перед касанием, и я чувствовал и слышал работу двигателей, так что я знал, что мы сейчас ударимся об землю.

Как и динамичный спуск в атмосфере, я думаю всё было примерно как я ожидал, кроме приземления. Приземление было существенно жёстче, чем я ожидал, и я уверен, что мы отскочили.

Я помню, как мы ударились об землю, и я сказал себе: ого, это было и впрямь жёстко, хорошо, что это закончилось. Но как же мало я знал, у нас впереди оставалась ещё пара приземлений, потому что мы подскочили в воздух и потом мы перевернулись несколько раз. Когда мы наконец остановились, мы были на боку, я был внизу и глядя через свой маленький иллюминатор мог видеть землю и траву, и я знал, что мы снова на Земле.

http://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.09.2011 21:13:32
удалил повтор
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.09.2011 21:14:52
ЦитатаТо-есть я правильно брежу, что если шатлу откусить крылышки, АК останется примерно то-же?
Не совсем.
Это смотря что и как считать гиперзвуком. Для шаттла-Бурана имеем (правый график):
(http://www.buran.ru/images/jpg/aerod01.jpg)
т.е. равенство значений гиперзвукового АК, например, вот с таким аппаратом
(http://www.buran.ru/images/gif/parash3.gif)
достигается только на скоростях М>16.
Но на меньших, хотя и все еще гиперзвуковых скоростях разница растет линейно. При этом нужно учитывать, что у шаттла-Бурана значение гиперзвукового АК искусственно занижено завышением гиперзвукового угла атаки из-за соображений снижения тепловой нагрузки. Снижением гиперзвукового угла атаки у шаттла-Бурана можно поднять АК до М>2, а на бескрылом аппарате, как его не крути по отношению к потоку, больше 1.2 не получишь. Поэтому при снижении скорости угол атаки шаттла-Бурана уменьшается, что позволяет получить рост качества (текущий и усредненный на гиперзвуке до 1.4-1.5, вплоть до более 6 на дозвуке), а у бескрылого с уменьшением скорости АК только падает, приходя к 0.8 на трансзвуке.
Поэтому если брать усредненные значения АК по диапазонам с учетом торможения, то АК крылатой схемы существенно выше.
И эта разница, численно вроде бы небольшая, позволяет получить существенно разные максимальные перегрузки при спуске и главное - температуры, делающие невозможным на сегодняшнем уровне технологий создать многоразовую защиту большой площади у бескрылых аппаратов.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2011 02:52:24
ЦитатаИ? "Степь да степь круго-о-о-м.." (с) народное(?).. 8)

Степь - это в Казахстане. А вот где сажать у нас? А сколько тратить на поисково-спасательные работы?
У нас искали место для посадки Союза - не нашли.  :wink:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2011 02:56:52
ЦитатаК слову о парашютном варианте,
"Союз" летает и модифицируется уже больше 40 лет.

Вот впечатление Рональда Гарана, одного из спустившихся 16 сентября на "Союзе".

(перевод фрагмента статьи, ссылка - в конце)

Описывая спуск, Гаран вспомнил отзыв астронавта Джона Келли, который вернулся на Землю на борту космического корабля "Союз ТМА-01М" в марте.

ЦитатаОн сказал совершенно точно, это напоминало в его воображении прохождение Ниагарского водопада в бочке, охваченной огнём.

Таким было моё ожидание, и оно меня вовсе не обмануло. Это был очень динамичный, очень дикий полёт. Но на самом деле это был ещё и очень забавный полёт. В один момент у меня невольно вырвалось 'woo-hoo' и через пространство капсулы я смог услышать как Андрей говорит, что это как в американском парке развлечений.

Когда вытяжной парашют раскрылся, наступил очень динамичный этап, который продолжается около 30 секунд, когда мы втроём будто бы на конце полотенца, которым хлещут во все стороны. И затем это успокаивается, и когда раскрывается основной парашют, нас снова крутит в разные стороны. Это было очень забавно.

Меньше чем за секунду до касания сработали двигатели мягкой посадки в днище спускаемого аппарата, чтобы снизить скорость приземления.

ЦитатаЭти двигатели работали около шести десятых долей секунды перед касанием, и я чувствовал и слышал работу двигателей, так что я знал, что мы сейчас ударимся об землю.

Как и динамичный спуск в атмосфере, я думаю всё было примерно как я ожидал, кроме приземления. Приземление было существенно жёстче, чем я ожидал, и я уверен, что мы отскочили.

Я помню, как мы ударились об землю, и я сказал себе: ого, это было и впрямь жёстко, хорошо, что это закончилось. Но как же мало я знал, у нас впереди оставалась ещё пара приземлений, потому что мы подскочили в воздух и потом мы перевернулись несколько раз. Когда мы наконец остановились, мы были на боку, я был внизу и глядя через свой маленький иллюминатор мог видеть землю и траву, и я знал, что мы снова на Земле.

http://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...

Ни насколько. Это неприемлемо.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Dude от 24.09.2011 05:17:49
Цитатаhttp://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...

ненормально, ибо остается горизонтальная составляющая скорости при касании, т.е. безопасность и "мягкость" посадки сильно зависит от скорости ветра.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2011 05:14:11
Цитата
Цитатаhttp://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...

ненормально, ибо остается горизонтальная составляющая скорости при касании, т.е. безопасность и "мягкость" посадки сильно завистит от скорости ветра.

И парирует это безобразие лучше всего именно крыло.
Кстати, не отсюда ли такое настойчивое желание садиться не на парашютах, а на РДТТ?
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Dude от 24.09.2011 07:50:13
крыло тоже нехорошо в смысле погоды и сильных ветров, несколько посадочных полос надо делать, чтобы обойти ограничение по боковому ветру, и всегда можно с какой-то вероятностью "провалиться" при резкой перемене ветра, представьте  что будет с "планирующим утюгом" при попадании в нисходящий поток на высоте ниже 100м. Чтобы избежать этого надо постоянно "проверять воздух" на самолете-имитаторе.

При более-менее регулярных полетах с нужной независимостью от погоды речь может идти или о крыле с работающим двигателем, или об ракетной посадке, необязательно строго вертикальной. Возможно будет наиболее безопасна ракетная посадка на лыжи или цельные колеса с небольшой горизонтальной скоростью на обычную ВПП.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Петр Зайцев от 24.09.2011 16:17:26
Ограничение по боковому ветру грубо говоря пропорционально посадочной скорости. Для болванки вроде шаттла оно вообще не должно иметь значения, если только не в настоящий ураган.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Dude от 24.09.2011 09:58:16
ограничения по ветру для шаттла прекрасно известны


- The peak cross wind cannot exceed 15 knots, 12 knots at night. If the mission duration is greater than 20 days the limit is 12 knots, day and night.

- Headwind cannot exceed 25 knots.

- Tailwind cannot exceed 10 knots average, 15 knots peak.


чтобы было понятно

gentle breeze - wind moving 8-12 knots; 3 on the Beaufort scale
moderate breeze - wind moving 13-18 knots; 4 on the Beaufort scale
fresh breeze - wind moving 19-24 knots; 5 on the Beaufort scale
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 24.09.2011 09:42:37
Цитатаколько тратить на поисково-спасательные работы?
В квадрате 2х2 км? (если не путаю... ТЗ по новой капсуле.. )  :roll:
Да их _все_ можно розами засеять, для пущей этики и эстетики.. И да-бы не травмировать психически -- хрупкие души импортных небожителей... :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 24.09.2011 12:49:38
ЦитатаЭто неприемлемо.
ППц. Такое ощущение, что люди ниразу на джипаке по просёлкам не отжигали, и на каруселях  не катались..  а тут их бденц -- и в космос запулили... и у них шок от всего этого.. и переполнение мозга впечатлениями.. :roll:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 24.09.2011 16:10:05
Цитата
Цитатаколько тратить на поисково-спасательные работы?
В квадрате 2х2 км? (если не путаю... ТЗ по новой капсуле.. )  :roll:
Да их _все_ можно розами засеять, для пущей этики и эстетики.. И да-бы не травмировать психически -- хрупкие души импортных небожителей... :lol:
Что бы попасть в случае срочной аварийной посадки в эти 2*2 километра потребуется или много таких полей, или изрядное везение....
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Петр Зайцев от 25.09.2011 02:43:50
Цитатаограничения по ветру для шаттла прекрасно известны

- The peak cross wind cannot exceed 15 knots, 12 knots at night. If the mission duration is greater than 20 days the limit is 12 knots, day and night.

- Headwind cannot exceed 25 knots.

- Tailwind cannot exceed 10 knots average, 15 knots peak.

чтобы было понятно

Да мне и так понятно, у меня на Чероки как раз 17 узлов, по книжке. Я садился до 12-14 или около того. Нужно просто крыло опустить, и все. Если совсем жмет и полоса есть, то подбираешь закрылки, чтобы посадочную скорость увеличить. Все это только говорит о том, что NASA не хочет разрешать коррекцию сноса пилотам. Или что у аэродинамики шаттла есть какой-то дефект при боковом скольжении.

И вообще, есть самолеты, которые не могут выполнить посадку на одно колесо по конструктивным особенностям, обычно из-за размаха крыла. На них ставят поворотные шасси, чтобы можно было касаться бочком. На C-5 так сделано, видел своими глазами. Проигрыш в массе, конечно, но ничтожный. Если уж такая пьянка, то так и надо сделать, и пожалуйста, садись хоть в 50 узлов.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 24.09.2011 18:15:48
Цитата
Цитата
Цитатаколько тратить на поисково-спасательные работы?
В квадрате 2х2 км? (если не путаю... ТЗ по новой капсуле.. )  :roll:
Да их _все_ можно розами засеять, для пущей этики и эстетики.. И да-бы не травмировать психически -- хрупкие души импортных небожителей... :lol:
Что бы попасть в случае срочной аварийной посадки в эти 2*2 километра потребуется или много таких полей, или изрядное везение....
Как и с полосой впрочем, не? ;)
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Dude от 25.09.2011 00:18:07
ЦитатаДа мне и так понятно, у меня на Чероки как раз 17 узлов, по книжке. Я садился до 12-14 или около того. Нужно просто крыло опустить, и все. Если совсем жмет и полоса есть, то подбираешь закрылки, чтобы посадочную скорость увеличить. Все это только говорит о том, что NASA не хочет разрешать коррекцию сноса пилотам. Или что у аэродинамики шаттла есть какой-то дефект при боковом скольжении.


понятно, что вы садились с двигателем, иначе, совсем по другому было бы указано "в книжке".

насчет шасси вы правы, шаттл ведет себя как "Crab" при боковом ветре, а на полосе уже командир и рулит хвостом и притормаживает больше левую или правую стойку и из-за чего раньше был случай с лопнувшей шиной в конце полосы.

http://interspacenews.com/tabid/130/Flight_Tests_on_CV-990_Solved_Shuttle_Tire_Failure_Mystery.aspx?id=7231

там проблема в том, что боковой ветер учитывается компьютером при программировании разворота, и если не "попробывать воздух" имитатором и будут сильные перемены, прямо перед посадкой, то вы просто не попадете в полосу.


вот тут есть качественное обсуждение вопроса:
http://www.spacekb.com/Uwe/Forum.aspx/space-shuttle/4619/Is-Shuttle-slipped-into-crosswinds
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Valerij от 24.09.2011 23:35:26
ЦитатаЧто бы попасть в случае срочной аварийной посадки в эти 2*2 километра потребуется или много таких полей, или изрядное везение....
Как и с полосой впрочем, не? ;)[/quote]
Нет, конечно.

Сравним возможности маневра при посадке крылатого корабля и капсулы.
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: Back-stabber от 25.09.2011 12:17:29
ЦитатаСравним возможности маневра при посадке крылатого корабля и капсулы.
И полученное значение разделим на _необходимость_ такового при аварийной посадке..  :lol:
Название: Что безопаснее - парашют или крыло?
Отправлено: STS от 25.09.2011 17:13:44
Цитата
ЦитатаСравним возможности маневра при посадке крылатого корабля и капсулы.
И полученное значение разделим на _необходимость_ такового при аварийной посадке..  :lol:
вроде умножать надо, _необходимость_ замерим в % количества посадок, для капсулы будет 0км*0.001% для крылатика 500км*100%