Что безопаснее - парашют или крыло?

Автор avmich, 01.09.2011 09:22:58

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Valerij

ЦитатаВалерий, если бы вы хоть немножко знали про Shuttle Abort Modes...
Я "немного знаю". Именно поэтому концентрирую внимание на отличиях - отстреливаемая кабина с САС, способная в том числе самостоятельно сойти с орбиты.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Дмитрий Виницкий

Если абстрагироваться от вашего бреда, такие прожекты были. В том числе и в СССР. Но, так и остались прожектами. Ибо в них нет никакого смысла.

avmich

Цитата
ЦитатаЕсть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?
Отделяемая кабина может спасти людей на любом этапе полета. Может быть даже при неудачной посадке на полосу.

Я так понимаю, понадобится полноценная САС. Будет ли такой вариант более безопасным, чем варианты спасения с крылатым аппаратом?

Это, конечно, вариант общий, но смысл его - чуть что, мы возвращаемся к варианту посадки СА Союза. Если мы хотим иметь более безопасную систему, то такой вариант посадки может быть недостаточен.

LG

Valerij писал(а):
ЦитатаОтделяемая кабина может спасти людей на любом этапе полета.
Ну это вообще уже невообразимый бред.

Valerij

ЦитатаЯ так понимаю, понадобится полноценная САС. Будет ли такой вариант более безопасным, чем варианты спасения с крылатым аппаратом?
Да, но думаю, что она серьезно отличается от САС Союза или Аполло, и больше похожа на САС Дракона.

ЦитатаЭто, конечно, вариант общий, но смысл его - чуть что, мы возвращаемся к варианту посадки СА Союза. Если мы хотим иметь более безопасную систему, то такой вариант посадки может быть недостаточен.
Нет, базовый вариант именно посадка на крыльях, как и на Шаттле. Но капсула - вариант аварийного спасения людей при взрыве носителя, проблемах с крыльями или невозможности сесть на полосу, когда крылья не помогут.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


avmich

Пока что вижу такие промежуточные результаты обсуждения.

1) В ближайшие 20-50 лет видны только два относительно различных способа вывода пилотируемых КК на орбиту: "АКС" и классические РН. "АКС" может быть дозвуковым (схема Пегасов), или сверхзвуковым (схема Спирали), или гиперзвуковым (схема гиперзвуковых аппаратов).

2) Пока что видны 3 схемы посадки - капсула на парашютах, крылатый аппарат на ВПП, аэротормоз. Возможны комбинации вариантов.

3) Может оказаться, из соображений безопасности, иметь 2 различных аппарата - для возвращения с 1 и 2 космическими скоростями.

4) Если считать, что совсем от обсуждения экономики уйти не удаётся, возникает вопрос - что лучше, более часто запускаемый аппарат с возможностью грузовых функций (расширение функциональности) или узкоспециализированный, чисто пилотируемый аппарат.

Дмитрий Виницкий

Можно с тем же уровнем предвидения указать на левитацию в магнитном поле Земли для выведения и посадки. В сравнении с гиперзвуковой АКС выглядит не так уж фантастично :wink:

avmich

Цитата
ЦитатаЭто, конечно, вариант общий, но смысл его - чуть что, мы возвращаемся к варианту посадки СА Союза. Если мы хотим иметь более безопасную систему, то такой вариант посадки может быть недостаточен.
Нет, базовый вариант именно посадка на крыльях, как и на Шаттле. Но капсула - вариант аварийного спасения людей при взрыве носителя, проблемах с крыльями или невозможности сесть на полосу, когда крылья не помогут.

Невозможность сесть на полосу - как уже упоминалось выше - может вызывать посадку всего аппарата на парашютах. Необязательно капсулу ставить.

Мы ещё не рассматривали аварийный ракетный способ посадки. Их даже несколько - от схемы Зари до схемы аппарата с малой установившейся скоростью падения (в сторону аэротормоза) и зависанием на ракетной тяге.

avmich

ЦитатаМожно с тем же уровнем предвидения указать на левитацию в магнитном поле Земли для выведения и посадки. В сравнении с гиперзвуковой АКС выглядит не так уж фантастично :wink:

Не так уж :) .  Опять же, гиперзвуковики хоть как-то летают - за последние 15 лет прогресс, хоть на вид (!) и небольшой, но есть.

Хорошо, давайте не будем рассматривать гиперзвуковые АКС как пока что "излишне фантастичные". Варианты дозвукового и сверхзвукового воздушного старта можно пока оставить.

avmich

Негиперзвуковой воздушный старт накладывает меньшие ограничения на КК. Грубо говоря, можно себе представить КК а-ля Союз с ГО на ракете, запускаемой в воздухе.

Дмитрий Виницкий

Представить можно. Сделать - труднее. А заплатить за это - так вообще - фэнтэзи.

avmich

Мы здесь вообще в каком-то смысле фантазии обсуждаем. Вряд ли кто-то бросится делать аппарат, даже если нам удастся согласованно обосновать оптимальность по безопасности определённой схемы. Так что ничего страшного.

Хотелось бы понять, какой аппарат, на современном уровне техники (то есть, не уровень летающего Союза, а уровень подтверждаемых - даже не вполне подтверждённых - прототипов), может обеспечить практически наибольшую безопасность. Задачи - выход с Земли на орбиту, возвращение с 1 и 2 космическими скоростями.

avmich

Вот что смущает.

ЦитатаКрылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования.

То есть, даже для такой базовой операции, как взлёт с Земли и возвращение на Землю, нам нужно на КК иметь мини-КК для спасения.

Мне это выглядит достаточно затратным подходом. Корабль в корабле не выглядит экономически оптимально. Развивая мысль в сторону затратности, можно сделать гигантскую ракету, которая при посадке тормозит двигателем, что обходит, например, проблемы нагрева. Но это слишком дорогой подход.

Может быть, встроенная шлюпка и оправдана - но можно ли это обосновать?

LG

avmich писал(а):
ЦитатаХотелось бы понять, какой аппарат, на современном уровне техники (то есть, не уровень летающего Союза, а уровень подтверждаемых - даже не вполне подтверждённых - прототипов), может обеспечить практически наибольшую безопасность. Задачи - выход с Земли на орбиту, возвращение с 1 и 2 космическими скоростями.
Мое ИМХО - с точки зрения безопасности это бескрылые схемы. Капсула с возможным переходом в несущий корпус но не допуская появления у несущего корпуса крыльев.

Valerij

ЦитатаВот что смущает.
ЦитатаКрылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования.
То есть, даже для такой базовой операции, как взлёт с Земли и возвращение на Землю, нам нужно на КК иметь мини-КК для спасения.
Нет. Надо понимать разницу. "Спасательная шлюпка" - это атрибут ОС и ПКК орбитального базирования, это минимальный, но полноценный ПКК. В какой-то мере это аналог CST-100 от Боинга. Ее назначение - не держать на орбите крылатик, не таскать крылья к Луне. В какой-то мере, с увеличенным запасом топлива в своем АО может использоваться для перелетов между кораблем и станцией. Классический разъездной катер. Перелетов может быть много, но посадка только одна.

"Крылатик" должен быть оснащен отделяемой кабиной с САС. Это не полноценный корабль, в случае аварии на орбите она может лишь короткое время (несколько часов, это скорее только для выбора места посадки) дожидаться помощи на орбите или самостоятельно совершить аварийную посадку. Ее черед приходит когда крылья уже не помогут. В той же системе координат - надувная лодка в НЗ.

Обе капсулы одноразовые.

ЦитатаМожет быть, встроенная шлюпка и оправдана - но можно ли это обосновать?
Отделяемая кабина с САС в принципе спасла бы экипажи Колумбии и Челленджера. Это и есть обоснование.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитатаПока что вижу такие промежуточные результаты обсуждения.

1) В ближайшие 20-50 лет видны только два относительно различных способа вывода пилотируемых КК на орбиту: "АКС" и классические РН. "АКС" может быть дозвуковым (схема Пегасов), или сверхзвуковым (схема Спирали), или гиперзвуковым (схема гиперзвуковых аппаратов).
Я бы добавил к "Спирали" "Гиперкуб", концепция которого на форуме обсуждается очень подробно.

И еще. Я рассуждаю "в общем случае", без привязки к отечественной космонавтике.

Цитата2) Пока что видны 3 схемы посадки - капсула на парашютах, крылатый аппарат на ВПП, аэротормоз. Возможны комбинации вариантов.
Мне кажется, что парашют - это вариант аэротормоза?

Кстати, я не дерусь именно за крылья, это вполне может быть несущий корпус, важны достаточный АК и низкая посадочная скорость, позволяющие совершить посадку на полосу.
"Крылатик" - это условное название.

Цитата3) Может оказаться, из соображений безопасности, иметь 2 различных аппарата - для возвращения с 1 и 2 космическими скоростями.
В моем предложении многоразовый "крылатик" предназначен для штатного взлета и посадки.

При возвращении от Луны со 2-ой космической ЛОК тормозится в атмосфере, но штатно остается на орбите. На Землю люди спускаются в крылатике. Спасательная шлюпка используется как центр управления ЛОКом, и садится на Землю только в случае необходимости парировать возникшие серьезные проблемы.

Одноразовый ЛОК может существовать как временное решение, пока нет АКС.

Цитата4) Если считать, что совсем от обсуждения экономики уйти не удаётся, возникает вопрос - что лучше, более часто запускаемый аппарат с возможностью грузовых функций (расширение функциональности) или узкоспециализированный, чисто пилотируемый аппарат.
В случае запуска на классической РН крылатик только пилотируемый (хотя, естественно, способный совершать и беспилотные полеты). Как вариант, взлетая без экипажа для встречи ЛОКа, он может доставить к нему полторы-две тонны топлива, забрать экипаж и вернуться на Землю. Но может быть выгодней обеспечить ему ресурс пребывания в составе ОС, скажем, до трех месяцев. Так как этот вариант запускается одноразовым РН, то грузы на орбиту выгодней доставлять одноразовым кораблем.

В случае АКС "крылатик" - ее многоразовая вторая ступень. Поэтому должен быть флот разных вариантов этой ступени - для доставки людей, грузов разных типов, танкеры для высококипящего топлива, жидкого кислорода и жидкого водорода. Вместо многоразового крылатика на АКС может быть использована бескрылая "одноразовая" унифицированная с ним ступень-РБ, способная вывести на орбиту 15-18-20 тонн. Все это позволяет обеспечить высокую частоту запусков АКС.

Для обсуждения деталей этого варианта лучше перейти в темы про "АКС" или "Гиперкуб".

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


avmich

Цитата
ЦитатаПока что вижу такие промежуточные результаты обсуждения.

1) В ближайшие 20-50 лет видны только два относительно различных способа вывода пилотируемых КК на орбиту: "АКС" и классические РН. "АКС" может быть дозвуковым (схема Пегасов), или сверхзвуковым (схема Спирали), или гиперзвуковым (схема гиперзвуковых аппаратов).
Я бы добавил к "Спирали" "Гиперкуб", концепция которого на форуме обсуждается очень подробно.

Не знаком с "Гиперкубом". Можно описать его вкратце?

ЦитатаИ еще. Я рассуждаю "в общем случае", без привязки к отечественной космонавтике.

Да, я тоже. Интересно качественное техническое решение.

avmich

Цитата
Цитата2) Пока что видны 3 схемы посадки - капсула на парашютах, крылатый аппарат на ВПП, аэротормоз. Возможны комбинации вариантов.
Мне кажется, что парашют - это вариант аэротормоза?

На мой взгляд, есть существенные отличия. Аэротормоз открыт ещё на орбите, торможение ведётся всей площадью, снижая удельные нагрузки и нагрев. Это, например, позволяет существенно по-другому относиться к охлаждению.

ЦитатаКстати, я не дерусь именно за крылья, это вполне может быть несущий корпус, важны достаточный АК и низкая посадочная скорость, позволяющие совершить посадку на полосу.
"Крылатик" - это условное название.

Согласен. Однако может оказаться так, что нужная АК настолько велика, что без крыльев не достигается.


Valerij

ЦитатаНе знаком с "Гиперкубом". Можно описать его вкратце?
Вот "родная" ссылка: Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"
Вот вторая тема, там был серьезный холивар, и там много интересных деталей: AKC

Мой довольно сумбурный ответ здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=790647#790647
Сорри, ссылку на цифры дам позже.

Цитата
ЦитатаМне кажется, что парашют - это вариант аэротормоза?
На мой взгляд, есть существенные отличия. Аэротормоз открыт ещё на орбите, торможение ведётся всей площадью, снижая удельные нагрузки и нагрев. Это, например, позволяет существенно по-другому относиться к охлаждению.
Собственно, для этого орбитер "Гиперкуба" делается довольно большим (для своей массы) за счет многоразового топливного бака.

Цитата
ЦитатаКстати, я не дерусь именно за крылья, это вполне может быть несущий корпус, важны достаточный АК и низкая посадочная скорость, позволяющие совершить посадку на полосу.
"Крылатик" - это условное название.
Согласен. Однако может оказаться так, что нужная АК настолько велика, что без крыльев не достигается.
Да, я рад, что мы поняли друг друга.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".