Что безопаснее - парашют или крыло?

Автор avmich, 01.09.2011 09:22:58

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

ЦитатаНаверное лучше всего как CCDev в Америке: профинансировать с пяток разных аппаратов, и после десятка полетов все встанет на свои места. А так судить и рядить можно до бесконечности, а потом все равно придется схему менять на ходу, когда ЦНИИМАШ начнет гундосить про безопасность ПТК.

Вариант неплохой - действительно, можно не думать а дать рынку решить. Часто работает; но в этом случае может, действительно, оказаться дороговат или слишком долог.

LG

Valerij писал(а):
ЦитатаЛев, хотите вы или нет, но долговременные орбитальные станции (и обитаемые, и посещаемые, и свободно летающие модули) - явно магистральное направление пилотируемой космонавтики
Я это всегда говорил и прижал Вас к стенке свими аргументами. Как всякий дешевый демагог Вы пытаетесь почетно сдаться в плен с сохранением лица без побоев на своем лице ака рожа. Я принял Вашу капитуляцию. Обещаю что буду бить сильно и безжалостно по вашей удодской роже в том числе и по е... пардон по роже которая похожа у Вас на жопу и вероятно жопу и заменяет.

Valerij

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПридется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете.
Тут у нас возникает такой вопрос. Когда мы запускаем пилотируемый аппарат, то мы принимаем максимальные меры для обеспечения безопасности. Часть таких средств, вероятно, не может быть удобно отделена от КК. Значит, если мы запускаем груз, то этот груз оплачивается этими средствами безопасности. Насколько оправданы такие траты?
Это разные корабли, хотя очень похожие и унифицированные между собой. Но вы правы - я просто ошибочно перенес на крылатик, запускаемый одноразовой РН, свойства орбитера АКС.

Цитата
ЦитатаИ снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.
Это хорошее соображение; но, опять же, неочевидно, что увеличение серийности окупит дополнительные расходы на безопасность, не настолько нужные в грузовых полётах. Помнится, на форуме обсуждалось, почему у Прогрессов нет САС.
Для крылатика со спасаемой капсулой органична "толкающая" САС, возможно, совмещенная с тормозной ДУ для аварийного автономного схода капсулы/кабины экипажа с орбиты. В беспилотном варианте, убрав все оборудование обеспечивающее безопасность и обитаемость, мы получаем несколько дополнительных тонн РН. Но это становится выгодно только если у нас верхняя ступень носителя многоразовая и часто летающая.

Сорри за введение в заблуждение. В случае запуска на РН "крылатик" интересен только в пилотируемых вариантах.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЛев, хотите вы или нет, но долговременные орбитальные станции (и обитаемые, и посещаемые, и свободно летающие модули) - явно магистральное направление пилотируемой космонавтики
Я это всегда говорил и прижал Вас к стенке свими аргументами. Как всякий дешевый демагог Вы пытаетесь почетно сдаться в плен с сохранением лица без побоев на своем лице ака рожа.
Лев, не стоит передергивать. Вы обрезали мою цитату, за это в морду бьют.

О том, что ОС - магистральное направление ПК на НОО я тоже всегда говорил. Но пора, наконец, идти дальше.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


LG

Valerij писал(а):
ЦитатаДля крылатика со спасаемой капсулой органична "толкающая" САС, возможно, совмещенная с тормозной ДУ для аварийного автономного схода капсулы/кабины экипажа с орбиты. В беспилотном варианте, убрав все оборудование обеспечивающее безопасность и обитаемость, мы получаем несколько дополнительных тонн РН. Но это становится выгодно только если у нас верхняя ступень носителя многоразовая и часто летающая.
Давно не читал подобный бред который ни к чему не имеет отношения и есть просто набор бессвязной косноязычной болтологии.

Valerij

ЦитатаЕщё один комментарий - чем больше аппарат, тем он, вероятно, дороже, как в запуске, так и в разработке. Правда, удельно - на одного человека - дешевле, но это если его, аппарат, каждый раз запускать "полным". Не может ли оказаться так, что это неудобно?

Иными словами, может быть, больше будет экономия от более частых запусков меньших аппаратов?
Думаю, что семь человек плюс пятьсот килограмм груза - это нормально для доставки смены на ДОС и для космического отеля. То есть это примерно аналог "минивена".

Тогда тот же корабль, но три-четыре человека и, 600-800 кг расходников, плюс больший комфорт, манипулятор и надувной шлюз для ВКД - корабль для сборки посещаемых ОС и ВКД. Два-три человека и до полутора тонн расходников - корабль для обслуживания орбитальных производств без ВКД.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


avmich

Если мы предполагаем, что в обозримом будущем (20 лет? 50 лет?) можно будет переходить на АКС (которые с гиперзвуковыми атмосферными двигателями), то - да, это существенное изменение в способе выхода в космос. Тогда надо будет делать КК под такой существенно новый вариант.

В рамках этой темы предлагаю рассматривать более консервативные варианты, с выводом КК на относительно традиционных РН.

avmich

Цитата
ЦитатаЕщё один комментарий - чем больше аппарат, тем он, вероятно, дороже, как в запуске, так и в разработке. Правда, удельно - на одного человека - дешевле, но это если его, аппарат, каждый раз запускать "полным". Не может ли оказаться так, что это неудобно?

Иными словами, может быть, больше будет экономия от более частых запусков меньших аппаратов?
Думаю, что семь человек плюс пятьсот килограмм груза - это нормально для доставки смены на ДОС и для космического отеля. То есть это примерно аналог "минивена".

Тогда тот же корабль, но три-четыре человека и, 600-800 кг расходников, плюс больший комфорт, манипулятор и надувной шлюз для ВКД - корабль для сборки посещаемых ОС и ВКД. Два-три человека и до полутора тонн расходников - корабль для обслуживания орбитальных производств без ВКД.....

Это хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.

И ещё вопрос. Что делать с полётами к Луне? Считая, конечно, что летать придётся :) . Хотелось бы иметь корабль не только Земля-низкая орбита, но и для возвращения от Луны, в том числе экстренного.

Valerij

ЦитатаЕсли мы предполагаем, что в обозримом будущем (20 лет? 50 лет?) можно будет переходить на АКС (которые с гиперзвуковыми атмосферными двигателями), то - да, это существенное изменение в способе выхода в космос. Тогда надо будет делать КК под такой существенно новый вариант.
Не совсем так. Переходить на АКС лет через 15-20 придется в силу увеличения платежеспособного трафика и для снижения стоимости вывода ПН/человека на орбиту в условиях частых пусков. При этом нет необходимости в гиперзвуке - АКС завязывается и без него, уже со скоростью носителя примерно в 3М. Гиперзвук для АКС опция, позволяющая поднять технические и экономические параметры. Но для АКС жизненно важен трафик - из-за очень высокой стоимости многоразовой ступени разгонника и системы целиком.

ЦитатаВ рамках этой темы предлагаю рассматривать более консервативные варианты, с выводом КК на относительно традиционных РН.
Согласен.

Поэтому интересен крылатик, запускаемый на одноразовом РН - в том числе как прототип, для отработки технологий. Он совмещает плюсы крыла и парашюта. Комфорт крыла при штатной посадке и всеядность парашюта при аварийной. Крылатик сложнее и дороже в разработке, но при частых пусках должен быть дешевле в эксплуатации по сравнению с капсулами, садящимися на сушу.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Lanista

Надежнее то что проще, т.е дубовая капсула с парашютом и его дублем: управлять почти не надо, искать разве что не удобно. Крылатым аппаратом надо хитро управлять на всех этапах спуска, что не очень надежно, но зато комфортно и удобно + зачатки многоразвости (на которую уже много мб траффика перевели). т.о Союз рулит.

Valerij

ЦитатаЭто хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.
Для того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину, оборудованную САС, способной увести ее на любом этапе полета, и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты. За это мы расплачиваемся потерей грузоподъемности, но вероятность парировать любую аварийную ситуацию здесь не меньше, чем у Союза.

ЦитатаИ ещё вопрос. Что делать с полётами к Луне? Считая, конечно, что летать придётся :) . Хотелось бы иметь корабль не только Земля-низкая орбита, но и для возвращения от Луны, в том числе экстренного.
Крылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования. Это легкая одноразовая капсула с хорошим аэродинамическим качеством, способная очень долгое время находиться в составе ОС. Должен быть вариант капсулы, способный входить в атмосферу со второй космической. Тогда летать к Луне можно, грубо говоря, в ДГО с такой капсулой.

Спасательная капсула с ДГО представляет из себя ЛОК, к которому для полета стыкуется одноразовая связка из двух РБ (криогенного с дополнительным баком для полета к Луне и второй на вонючке, для маневров у Луны и возвращения). Кроме того на связке РБ должен быть размещен одноразовый аэродинамический щит для торможения в атмосфере при возвращении от Луны.

Такой ЛОК может быть многоразовым, а экипаж штатно должен перевозиться на крылатике. Между полетами ЛОК стыкуется к ДОС, экипаж которой проводит его межполетное обслуживание. Но первые полеты к Луне могут проводиться на одноразовой версии ЛОКа.

З.Ы.
Для "крылатика" образовалась "попутная задача" - дозаправка многоразового ЛОКа для обеспечения его маневров на околоземной орбите.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".



LG

Valerij писал(а):
ЦитатаДля того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину,
Этот вариант технически нереализуем на современном и перспективном уровнях  развития техники.

avmich

ЦитатаА смысл в новой теме?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10626&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Тему уже начали, сливать неясно как. Кроме того, здесь упор не на сравнении вообще, а на безопасности. Хотя, может быть, отдельно рассмотреть и не удастся.

ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаДля того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину,
Этот вариант технически нереализуем на современном и перспективном уровнях  развития техники.

А на уровне 1960-х был реализуем, видимо, по мнению Лозино-Лозинского, который Спираль делал?

avmich

Цитата
ЦитатаИ ещё вопрос. Что делать с полётами к Луне? Считая, конечно, что летать придётся :) . Хотелось бы иметь корабль не только Земля-низкая орбита, но и для возвращения от Луны, в том числе экстренного.
Крылатик нужно дополнять "спасательной шлюпкой" для КК космического базирования. Это легкая одноразовая капсула с хорошим аэродинамическим качеством, способная очень долгое время находиться в составе ОС. Должен быть вариант капсулы, способный входить в атмосферу со второй космической. Тогда летать к Луне можно, грубо говоря, в ДГО с такой капсулой.

Что такое ДГО? И будет ли проходиться атмосфера при возвращении с Луны в капсуле (тогда безопасность надо мерять по капсуле) или в крылатом аппарате?

Или нужны существенно разные, из сообажений безопасности, аппараты для возвращения с первой и второй космической скоростью?

В скобках - есть ещё вариант надувного аэротормоза, который пытались на Демонстраторах проверить; он выглядит достаточно отличающимся и от капсул, и от крыльев.

Valerij

ЦитатаЧто такое ДГО? И будет ли проходиться атмосфера при возвращении с Луны в капсуле (тогда безопасность надо мерять по капсуле) или в крылатом аппарате?
ДГО - это я погорячился. Это полноценный ПКК космического базирования, в состав которого включена спасательная капсула. Этот корабль должен иметь способность при возвращении от Луны затормозиться об атмосферу, выйти на орбиту и состыковаться с крылатиком и/или ДОС.

Сугубое ИМХО:
Проблема в том, что такая система требует инфраструктуры и на околоземной и на окололунной орбите. В идеале требуется ОС - пересадочная станция, и плоскость ее орбиты должна совпадать с орбитой Луны. Здесь нужна помощь баллистиков. Но во время регулярных полетов к Луне АКС уже будет летать, что облегчит задачу ее обслуживания.

ЦитатаИли нужны существенно разные, из соображений безопасности, аппараты для возвращения с первой и второй космической скоростью?
Вот именно. В начале ЛОК, вероятно, будет одноразовым, и экипаж будет подниматься на орбиту и спускаться на Землю в спасательной капсуле. Но при регулярных полетах доставка и возврат экипажа в два полета АКС будет значительно дешевле, чем пуск одноразового носителя.

Тогда на каждом этапе полета будет использоваться корабль, предназначенный именно для этого этапа. Крылатик - для полета на орбиту и возвращения на Землю, ЛОК (точнее, перелетный корабль) для полета с НОО на ЛОС, и лендер - для посадки на Луну и возвращения на ЛОС. Но в составе ЛОКа будет спасательная капсула, в которой экипаж может вернуться на Землю в аварийной ситуации.

ЦитатаВ скобках - есть ещё вариант надувного аэротормоза, который пытались на Демонстраторах проверить; он выглядит достаточно отличающимся и от капсул, и от крыльев.
Я не знаю, надувной или нет, но вместе с одноразовыми РВ на орбиту можно поднять и одноразовый щит для торможения в атмосфере со второй до первой космической при возвращении от Луны.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


avmich

Цитата
ЦитатаЭто хорошо - иметь многоцелевой корабль, но не повредит ли гибкость безопасности? По-моему, сейчас безопасность не настолько хороша, чтобы можно было бы ею жертвовать для повышения гибкости.
Для того, что бы обеспечить безопасность, крылатик несет полностью отделяемую кабину, оборудованную САС, способной увести ее на любом этапе полета, и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты. За это мы расплачиваемся потерей грузоподъемности, но вероятность парировать любую аварийную ситуацию здесь не меньше, чем у Союза.

Есть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?


Valerij

ЦитатаЕсть такой вопрос - почему делать отделяемую кабину повышает безопасность? Может быть, лучше спасать весь корабль, как Шаттл, или иметь катапульты для каждого участника, или, скажем, отделяемой кабиной считать весь КК без крыльев, которые в случае опасности отстреливаются?
Отделяемая кабина может спасти людей на любом этапе полета. Может быть даже при неудачной посадке на полосу. Но отделить корабль тоже можно - если неисправность возникла когда можно спасти корабль целиком.

Я добрый, я разрешаю ;)

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Дмитрий Виницкий

Для Бурана были прикидки для размещения союзовского СА в кокпите. Так, упражнения.
А в остальном, как всегда - ересь.

Дмитрий Виницкий

Валерий, если бы вы хоть немножко знали про Shuttle Abort Modes...