Эфир Юрия Караш на Эхе Москвы 25/08 и бессмысленный холивар.

[LG]

Сергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Кто сможет пояснить ситуацию? Зачем на Международной космической станции, с международным экипажем, где периодически наши в меньшинстве и командиром бывает иностранец, мы отправляем грузы с грифом ОВ?

А Вы не допускаете варианта - "груз" с грифом ОВ был не внутри Прогресса, а снаружи? :wink:

В договоре 5 космических агенств по МКС прописано что МКС - чисто гражданский проект и не может использоваться ни одной из 5 сторон в военных целях. Подозреваю что все давно не так.

[VK]

Господа, хоть с опозданием (у меня была уважительная причина - дачу сайдингом обшивал), но внесу свои пять копеек про ТМК. Все уважаемые спорщики немножко не учитывают (не знают?) схему движения процесса от задумки до выпуска РКД. Особенно в бюрократических условиях, особенно в ОКБ-1/ЦКБЭМ/НПО-РКК "Энергия".

Там есть проектные службы, задача которых либо превращать указивки Главного в нечто приближенно-посчитанное, либо придумывать чего-то и предлагать тому же Главному - а вдруг одобрит? Тогда он (Главный) скажет: "Валяйте дальше, срок такой-то". Тогда рождается ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Это документ, на основании которого все подразделения начинают просчитывать и прорисовывать свои разделы, что заканчивается выпуском ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТА. Затем, после защиты, утверждения и (!) выделения средств, начинается более углубленная проработка, и выпускается ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ. А это уже основа для разработки рабочей конструкторской документации  (РКД), изготовления макетов, стендовых изделий и т.д.

Так вот, ТМК в те времена и марсианский корабль РКК "Энергия", пропиаренный в недавние годы, - это одного уровня придумки энтузиастов из проектной службы. Зацикленных на этой теме, и не желающих признать, что годы расчетов на промакашке, потраченные на это "прожектирование", потрачены впустую. Ну, если не считать зарплаты и того факта, что начальству проще не трогать их, пусть там, в своем углу рисуют свои "веселые картинки", мало ли - приедет Президент, можно показать и сказать - вот, мы и о будущем думаем, о перспективах, дайте нам еще немножко миллиардов.

И Королев использовал идею ТМК как политический аргумент для пробивания "в верхах" более животрепещущих вопросов, и современные рукой водители также используют "марсианский проект" для поддержания имиджа и ни для чего больше. Реально ни Королев, ни современные начальники не выделяют денег на этот "прожект" (кроме зарплаты "прожектерам", естественно).

Так что прав и Старый - ПРОЕКТА (эскизного, а тем более технического) не было, но правы и те, кто цитируя старинные документы, тычет в строчки пальцем - вот же, Королев сам пишет про ТМК!

Была нереализуемая идея, были картинки, были споры и спорщики, но Проекта НЕ БЫЛО! Ибо те картинки даже на Техническое Предложение, скорей всего, не тянут.

[VK]

Сергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Кто сможет пояснить ситуацию? Зачем на Международной космической станции, с международным экипажем, где периодически наши в меньшинстве и командиром бывает иностранец, мы отправляем грузы с грифом ОВ?

А Вы не допускаете варианта - "груз" с грифом ОВ был не внутри Прогресса, а снаружи? :wink:

Все проще. Вся космическая техника идет с грифом "секретно" - по внутренним правилам. И эти правила предусматривают, что подходить к космическому объекту, оказавшемуся на Земле, обязаны специально предусмотренные службы, а не местные прокуроры и подчиненные им (или смежные с ними) силовые структуры. Так что Шухин просто сформулировал такими словами, почему ему не хочется лезти в это дело. Никаких грузов ОВ там и в помине не было.

[Старый]

Так что прав и Старый - ПРОЕКТА (эскизного, а тем более технического) не было, но правы и те, кто цитируя старинные документы, тычет в строчки пальцем - вот же, Королев сам пишет про ТМК!

Надо не забывать с чего тут началось. Некоторые договорились до того что под проектные характеристики ТМК выбирались параметры Н-1!
 Что и заставило меня взорваться.

[Зомби. Просто Зомби]

Удовлетворенный, взрывайся теперь обратно :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Господа, хоть с опозданием (у меня была уважительная причина - дачу сайдингом обшивал), но внесу свои пять копеек про ТМК. Все уважаемые спорщики немножко не учитывают (не знают?) схему движения процесса от задумки до выпуска РКД. Особенно в бюрократических условиях, особенно в ОКБ-1/ЦКБЭМ/НПО-РКК "Энергия".

Ну, как бы с ЕСКД знакомы, а что?

Там есть проектные службы, задача которых либо превращать указивки Главного в нечто приближенно-посчитанное, либо придумывать чего-то и предлагать тому же Главному - а вдруг одобрит? Тогда он (Главный) скажет: "Валяйте дальше, срок такой-то". Тогда рождается ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Это документ, на основании которого все подразделения начинают просчитывать и прорисовывать свои разделы, что заканчивается выпуском ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТА. Затем, после защиты, утверждения и (!) выделения средств, начинается более углубленная проработка, и выпускается ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ. А это уже основа для разработки рабочей конструкторской документации  (РКД), изготовления макетов, стендовых изделий и т.д.

Порядок проектирования в ЕСКД прописан, не надо "агитировать за Советскую власть!"  Лучше скажите, Вы в то время (1960-1970 гг.) в ОКБ-1 (ЦКБЭМ) работали?

Была нереализуемая идея, были картинки, были споры и спорщики, но Проекта НЕ БЫЛО! Ибо те картинки даже на Техническое Предложение, скорей всего, не тянут.

Хм, по-Вашему, несколько лет рисовали плакатики? А вот зам. Королева Ветров пишет, что в конце 1961 г. выпущен технический отчет по ТМК, в подготовке которого участвовали все подразделения ОКБ-1. А ЭУ-37 (основу НЭК), значит, по рисункам на промокашках делали? :lol:

[Дмитрий В.]

Так что прав и Старый - ПРОЕКТА (эскизного, а тем более технического) не было, но правы и те, кто цитируя старинные документы, тычет в строчки пальцем - вот же, Королев сам пишет про ТМК!

Надо не забывать с чего тут началось. Некоторые договорились до того что под проектные характеристики ТМК выбирались параметры Н-1!
 Что и заставило меня взорваться.

Тогда расскажи нам подо что они выбирались? :wink:

[Старый]

Тогда расскажи нам подо что они выбирались? :wink:

Я уже 20 раз повторил: ни по до что!

-Шура, пилите гири! Они золотые!
-А вдруг не золотые?
-А какие же?  :shock:

[Дмитрий В.]

Тогда расскажи нам подо что они выбирались? :wink:

Я уже 20 раз повторил: ни по до что!

-Шура, пилите гири! Они золотые!
-А вдруг не золотые?
-А какие же?  :shock:

Вот я и говорю, подобными заявлениями ты низводишь Королева до уровня, если не пильщика бюджета, то "делателя работы ради работы". А между тем, по воспоминаниям современников и оставшвимся документам видно, что у Королева была осмысленная идеология освоения космического пространства. В отдельных своих пунктах она была, возможно и наивной и малореализуемой, но она была.

[Старый]

Вот я и говорю, подобными заявлениями ты низводишь Королева до уровня, если не пильщика бюджета, то "делателя работы ради работы".

До уровня фон Брауна как минимум. Не такой уж и низкий уровень...

История показывает что большинство РН делаются не под конкретную ПН.
 А вот ты своими заявлениями точно низводишь Королева до уровня вредителя - выколачивания денег на РН под бредовый химерический прожект.
 Ты сам то понял что ты приписываешь Королёву? Создание РН под бредовый, заведомо неосуществимый прожект.

[Дмитрий В.]

Вот я и говорю, подобными заявлениями ты низводишь Королева до уровня, если не пильщика бюджета, то "делателя работы ради работы".

До уровня фон Брауна как минимум. Не такой уж и низкий уровень...

История показывает что большинство РН делаются не под конкретную ПН.
 А вот ты своими заявлениями точно низводишь Королева до уровня вредителя - выколачивания денег на РН под бредовый химерический прожект.
 Ты сам то понял что ты приписываешь Королёву? Создание РН под бредовый, заведомо неосуществимый прожект.

Ты пытаешься дават ь оценки тому времени, исходя из своих представлений. Имеешь право.
Однако и Королев и Браун видели смысл космической деятельночсти в освоении космоса человеком. Где-то недавно прочитал, что СП четко разделял космонавтику (полеты человека) и космическую деятельность (использование автоматических КА). Факты дают основание выделить в деятельности  СП (во время космической эры) два основных стремления: заниматься в основном пилотируемой космонавтикой и наиболее перспективными технологиями.
И с этой точки зрения вполне логичным видится стремление Королева к последовательному решению космических задач: ИСЗ - полеты на орбиту - полеты к другим небесным телам. Поэтому появление проекта ТМК является вполне логичным. Ясно, что в 1959-60 гг. не могли быть оценены все сложности и проблемы облета Марса точно также никто не мог сказать, что через 10-15 лет ценность облетной миссии была близка к нулю. Однако работа над проектом позволила начать разработку медико-биологических проблем длительного полета (создан ИМБП) и замкнутых СОЖ.

[Зомби. Просто Зомби]

Странно вообще обсуждать роль ранних марсианских проектов.
Естественно было попытаться "представить проблему в целом", сколько возможно в конкретных чертежах и в привязке к существующей технике.

Но это была нехарактерная, видимо, вообще для инженерии "чисто исследовательская" деятельность.

Может быть они сами не понимали, что делают?
Полагая, что существует шанс, что "все получится"?
Но создавали при этом лишь "опору для конструкторского взгляда" для дальнейшего.

Проработанный прецедент для выяснения границ и реальных трудностей.

Ориентир.

Старый лишь пытается сделать пример "поучительным", обзывая скопом всю "марсианщину" химерой.

А это в любом случае был "шаг".

[Зомби. Просто Зомби]

Была лишь попытка создать "марсианский проект".

Но никакого проекта в результате не было, не могло быть.

"Из общих соображений".

"Не завязался".

[Старый]

Ты пытаешься дават ь оценки тому времени, исходя из своих представлений.

Я??? Оценки???  :shock:  :shock:  :shock:
 Я обсуждаю факты и только факты.

Однако и Королев и Браун видели смысл космической деятельночсти...

А вот это и есть оценки. Ты пытаешься с помощью своего имхо оценить что и как видели Королёв и Браун.
 И там где речь шла всего лишь об утереть друг другу нос ты хочешь видеть глобальные проблемы освоения человечеством космоса.

Я так и не услышал от тебя ответа: под что фон Браун делал Сатурн-1?
Зная об этом что должен был делать Королёв?

И с этой точки зрения вполне логичным видится стремление Королева к последовательному решению космических задач: ИСЗ - полеты на орбиту - полеты к другим небесным телам.

"Мне видится логичным" и "было на самом деле" - не одно и то же.  

Поэтому появление проекта ТМК является вполне логичным.

Саныч, это галюцинации. Не появлялось никакого проекта ТМК. Н-е б-ы-л-о.

Ясно, что в 1959-60 гг. не могли быть оценены все сложности и проблемы облета Марса...

Но тем не менее спроектировали клорабль, определили его массу и потребовали от ЦК и СМ профинансировать ракету для этого корабля?
 Что интересно - все сложности и проблемы полёта человека на 1 виток были оценены вполне. А вот облёта Марса - ни-ни.

Однако работа над проектом позволила начать разработку медико-биологических проблем длительного полета (создан ИМБП) и замкнутых СОЖ.

Работы над проектом не было. ИМБП был выделен из ИАКМ для научного обеспечения всех пилотируемых полётов, а не под этот бред.
 Однако уже хорошо что ты не заявил: "Работа над проектом позволила начать разработку Н-1". Или просто забыл?

[Старый]

Была лишь попытка создать "марсианский проект".

Не было даже такой попытки.

[Дмитрий В.]

Я обсуждаю факты и только факты.

Наличие проекта ТМК - факт, подтверждаемый документально. А его отсутствие - увы, только твое мнение

И там где речь шла всего лишь об утереть друг другу нос ты хочешь видеть глобальные проблемы освоения человечеством космоса.

Твоя попытка свести всю пилотируемую космонавтику только к "битве честолюбий" (хотя и она имела место) лишена оснований. Хотя бы по той простой причине, что о  полетах к другим мирам и Браун, и Королев думали задолго до 1961 года, и даже до запуска Первого ИСЗ. Например, Королев и его соратники исследовали вопрос отправки к луне КА (правда, автоматического), еще в 1954 году. А первые наметки по тяжелому носителю 1000-тонного класса в рамках темы "Раскат" проводились в 1956 г., когда понятия "Космическая гонка".
Что касается позиции СП, позволю себе процитировать слова его заместителя  Г.С.Ветрова:  «с самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы»

Я так и не услышал от тебя ответа: под что фон Браун делал Сатурн-1?
Зная об этом что должен был делать Королёв?

Я тебе не скажу сейчас точно подо что делал Браун "Сатурн-1", но СП начал работать над тяжелыми носителями задолго до этого. Причем параметры "Сатурна-1" с его 10 т на НОО не могли служить ориентиром, поскольку в ОКБ-1 до него уже начали проработку РН с ПГ 15-30 т и более.

"Мне видится логичным" и "было на самом деле" - не одно и то же.

А это не только, и даже не столько, мое мнение. «С самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы».

Саныч, это галюцинации. Не появлялось никакого проекта ТМК. Н-е б-ы-л-о.

Твое заявление, к сожалению, противоречит фактам.

Но тем не менее спроектировали клорабль, определили его массу и потребовали от ЦК и СМ профинансировать ракету для этого корабля?
 Что интересно - все сложности и проблемы полёта человека на 1 виток были оценены вполне. А вот облёта Марса - ни-ни.

Напомню, что полет ТМК планировался не "прямо сейчас", а в начале 1970 г., т.е. больше чем через 10 лет после начала проекта. Учитывая высокий темп развития космических технологий, проектанты ОКБ-1 могли вполне резонно считать, что за 10 лет многие проблемы будут преодолены.

Работы над проектом не было. ИМБП был выделен из ИАКМ для научного обеспечения всех пилотируемых полётов, а не под этот бред.

Работы над ТМК велись несколько лет, в них участвовали проектанты 9-го отдела. А ИМБП был создан по инициативе СП. В качестве зам. директора и главного конструктора СОЖ НЭК и ТМК он направил в ИМБП  Б.А.Адамович.

Однако уже хорошо что ты не заявил: "Работа над проектом позволила начать разработку Н-1". Или просто забыл?

Проработка по тяжелому носителю началась до 1959 г., поэтому я такую чушь говорить не мог. А то что параметры ТМК повлияли на выбор размерности Н-1 обр. 1962 г. - это, извини, не я говорю, а говорил сам СП. :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Была лишь попытка создать "марсианский проект".

Не было даже такой попытки.

Носителем идеи "освоения" явно был Тихонравов.
Ему же принадлежала и инициатива в марсианской теме.

Возможно, вы правы в отношении Королева.

Все остальное - игра в слова.

[Старый]

Наличие проекта ТМК - факт, подтверждаемый документально. А его отсутствие - увы, только твое мнение

Нету. Ни проекта ни документов. А отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

Твоя попытка свести всю пилотируемую космонавтику только к "битве честолюбий"...

О! Вот уже Н-1 стала "всей пилотируемой космонавтикой"!
 И космическая гонка это отнюдь не битва честолюбий, на битву честолюбий правительства не выделяют деньги.

Например, Королев и его соратники исследовали вопрос отправки к луне КА (правда, автоматического), еще в 1954 году.

Вот засада! Ну ничего, можно взять Жюля Верна или Беляева.

А первые наметки по тяжелому носителю 1000-тонного класса в рамках темы "Раскат" проводились в 1956 г.,

Неужели под ТМК?  :shock:  

Что касается позиции СП, позволю себе процитировать слова его заместителя  Г.С.Ветрова:  «с самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы»

Вобщето именно об этом я тебе и говорю. А ты мне "под сиюминутный прожект!".

Я тебе не скажу сейчас точно подо что делал Браун "Сатурн-1"

Жаль, жаль. Но ты постарайся вспомнить, ты будешь единственным человеком который это знает.

, но СП начал работать над тяжелыми носителями задолго до этого.

Неужели ещё в шараге?

Причем параметры "Сатурна-1" с его 10 т на НОО не могли служить ориентиром, поскольку в ОКБ-1 до него уже начали проработку РН с ПГ 15-30 т и более.

А при чём тут параметры?  :shock: Кто сказал про параметры?

А это не только, и даже не столько, мое мнение. «С самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы».

"Отсюда совершенно очевидно что проект ТМК это реальность!" (с) почти аФон.

Твое заявление, к сожалению, противоречит фактам.

Которых нет.

Напомню, что полет ТМК планировался не "прямо сейчас", а в начале 1970 г., т.е. больше чем через 10 лет после начала проекта.

Но его массу определили за 10 лет и именно под неё затребовали ракету. С первым полётом в каком там году? 63-м?
 Вобще это единственный в истории случай определения массы КА за 10 лет до реализации проекта?

Учитывая высокий темп развития космических технологий, проектанты ОКБ-1 могли вполне резонно считать, что за 10 лет многие проблемы будут преодолены.

Или считать что за 10 лет всё настолько изменится что проектирование на такой дальний срок бессмысленно. Мне кажется второе.

Работы над ТМК велись несколько лет, в них участвовали проектанты 9-го отдела.

Работы над ТМК вообще не велись ни одного дня.

А ИМБП был создан по инициативе СП.

Хорошо хоть что не под полёт ТМК.

В качестве зам. директора и главного конструктора СОЖ НЭК и ТМК он направил в ИМБП  Б.А.Адамович.

А чего, конструированием СОЖ у нас занимается ИМБП?

Проработка по тяжелому носителю началась до 1959 г., поэтому я такую чушь говорить не мог.

Дык бог тебя знает. А под что ж тогда её создавали? Ответ "ни под что" не предлагать, он мой.

А то что параметры ТМК повлияли на выбор размерности Н-1 обр. 1962 г. - это, извини, не я говорю, а говорил сам СП. :lol:

Сказать можно что угодно, хоть про орбитальный санаторий и профсоюзные путёвки. А где он это сказал?

[Старый]

Была лишь попытка создать "марсианский проект".

Не было даже такой попытки.

Носителем идеи "освоения" явно был Тихонравов.
Ему же принадлежала и инициатива в марсианской теме.

Идеи были. Работы и проектов не было.

[Дмитрий В.]

Нету. Ни проекта ни документов. А отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

То, что документов ты не видел, не говорит о том, что проекта не было, не так ли? Когда-то ни ты, ни я не знали о существовании проекта Н-1, тем не менее он был.

А отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

В отличие от ТМК, по "орбитальному санаторию и профсоюзным путевкам" не выпускали Постановлений ЦК и СМ, и по ним не работали ведущие проектанты ОКБ-1 по КА.

Вот засада! Ну ничего, можно взять Жюля Верна или Беляева.

Батюшки! А зачем ты сюда их-то приплел?! :shock:  Сливаешь? :lol:

А первые наметки по тяжелому носителю 1000-тонного класса в рамках темы "Раскат" проводились в 1956 г.,

Неужели под ТМК?  :shock:  

Вах! Ты веришь в машину времени? Напомню: проект ТМК-1 был инициирован в 1959 г.

Вобщето именно об этом я тебе и говорю. А ты мне "под сиюминутный прожект!".

Нифига се, "сиюминутный прожект", над которым работали несколько лет :shock:

Неужели ещё в шараге?

А шарагу ты зачем приплел? Для красного словца? Низачот  

А при чём тут параметры?  :shock: Кто сказал про параметры?

Да ты, помнится писал, что СП с Н-1 хотел переплюнуть Сатурн-1. Нет?

"Отсюда совершенно очевидно что проект ТМК это реальность!" (с) почти аФон.

Смотря, что ты считаешь реальностью. Лично я полагаю, что ТМК был как минимум на стадии техпредложений. И, как известно, даже был смакетирован (ЭУ-37, НЭК).

Твое заявление, к сожалению, противоречит фактам.

Которых нет.

Ну, у тебя-то их точно нет. Приведи хоть один факт отсутствия проекта ТМК.

Напомню, что полет ТМК планировался не "прямо сейчас", а в начале 1970 г., т.е. больше чем через 10 лет после начала проекта.

Но его массу определили за 10 лет и именно под неё затребовали ракету. С первым полётом в каком там году? 63-м?

А что тебя смущает?

Вобще это единственный в истории случай определения массы КА за 10 лет до реализации проекта?

Далеко не единственный. Например, масса "Бурана" была определена за десяток лет до его полета.

Или считать что за 10 лет всё настолько изменится что проектирование на такой дальний срок бессмысленно. Мне кажется второе.

Ну, и что? Французы уже несколько лет прорабатывают Ариан-6. А ее первый полет планируется где-то в 2025 г. А первый SLS в штатной конфигурации должен полететь в 2032 г. Почему-то французы и американцы не считают бессмысленным планировать на такой срок.

Работы над ТМК вообще не велись ни одного дня.

Извини, но твое заявление не соответствует действительности. Г.Максимов работал над марсианским проектом с 1959 по 1968 г. При этом активно вплоть до 1964 г., когда СП вплотную занялся Л-3 и утратил интерес к ТМК. Но тему не закрыл.

А то что параметры ТМК повлияли на выбор размерности Н-1 обр. 1962 г. - это, извини, не я говорю, а говорил сам СП. :lol:

Сказать можно что угодно, хоть про орбитальный санаторий и профсоюзные путёвки. А где он это сказал?

Вообще-то я уже цитировал доклад СП на Экспертной комиссии по Н-1 (2-16 июля 1962 г. ). Там перечислены задачи, для которых планировалось использование Н-1.