Эфир Юрия Караш на Эхе Москвы 25/08 и бессмысленный холивар.

[Зомби. Просто Зомби]

Нету. Ни проекта ни документов. А отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

То, что документов ты не видел, не говорит о том, что проекта не было, не так ли? Когда-то ни ты, ни я не знали о существовании проекта Н-1, тем не менее он был.

Что понимается под проектом?

В "упоминаниях" в качестве ДУ упоминаются разные вещи, от, кажется, химии, до ЭРДУ.

А как было в собственно проекте?

"- Ты суслика видишь?
 - Нет.
 - А он есть!"

[VK]

Ну, как бы с ЕСКД знакомы, а что?

ЕСКД ЕСКДой, только тогда этот стандарт вроде бы не действовал еще. Да и внедрялся он долго "как рекомендательный", особенно по части организации работ.

Порядок проектирования в ЕСКД прописан, не надо "агитировать за Советскую власть!"

Порядок прописан, только везде его реализация имеет свои особенности.

Лучше скажите, Вы в то время (1960-1970 гг.) в ОКБ-1 (ЦКБЭМ) работали?

Нет. Я пришел туда в 1976-м.

Хм, по-Вашему, несколько лет рисовали плакатики? А вот зам. Королева Ветров пишет, что в конце 1961 г. выпущен технический отчет по ТМК, в подготовке которого участвовали все подразделения ОКБ-1. А ЭУ-37 (основу НЭК), значит, по рисункам на промокашках делали? :lol:

Рисунки на промокашках - это, конечно, аллегория. А выпуск технического отчета - так надо же чем-то отчитываться каждый месяц, квартал, год. Вот Вы про ЕСКД хорошо знаете - там есть ежемесячные планы-отчеты для каждого сотрудника? Где сначала записывается, чем он ДОЛЖЕН заниматься в течение месяца, отмечая каждый день, сколько часов на какую конкретно работу потратил? И чем эта работа заканчивается? Вот для этого и планируют, и пишут технические отчеты. Которые подписываются начальством(!) не читая, т.к. то, что в них пишут, как правило, никто и никогда больше не смотрит. А уж задать работу подразделениям, которую они так же, как этот отчет, слепят - это знакомо. Ведущий конструктор записал в план отделу - вот и пишите раздел в технический отчет. В общем, как правильно говорит Старый - бумага все стерпит.  

[Старый]

То, что документов ты не видел, не говорит о том, что проекта не было, не так ли?

А если ты их не видел то это говорит ог том что проект был?

Когда-то ни ты, ни я не знали о существовании проекта Н-1, тем не менее он был.

О том что Н-1 была я узнал из Спейсфлайта в 77-м а от участников в 82-м. Когда у нас о ней не было ни слуху ни духу.
 И вот сейчас всё рассекречено а о проекте ТМК по прежнему никто ничего не знает. Это значит что он был?

В отличие от ТМК, по "орбитальному санаторию и профсоюзным путевкам" не выпускали Постановлений ЦК и СМ, и по ним не работали ведущие проектанты ОКБ-1 по КА.

По ТМК тоже не выпускали постановлений и не работали ведущие проектанты. И неведущие проектанты тоже не работали. Никакие.

Батюшки! А зачем ты сюда их-то приплел?! :shock:  Сливаешь? :lol:

Ты сказал что Королёв со товарищи исследовали вопрос отправки к луне автоматического КА. Я намекнул что в исследователи пилотируемого прийдётся привлкать фантастов. Раз не Королёв то кто же ещё?

Вах! Ты веришь в машину времени? Напомню: проект ТМК-1 был инициирован в 1959 г.

Ну ты ж сам сказал что Н-1 делалась под ТМК. Если нет тогда под что?

Вобщето именно об этом я тебе и говорю. А ты мне "под сиюминутный прожект!".

Нифига се, "сиюминутный прожект", над которым работали несколько лет :shock:

Ответь на вопрос полностью.

Неужели ещё в шараге?

А шарагу ты зачем приплел? Для красного словца? Низачот  

Зачот. У тебя получается что Королёв работал над тяжёлыми носителями чуть ли не всё время.

А при чём тут параметры?  :shock: Кто сказал про параметры?

Да ты, помнится писал, что СП с Н-1 хотел переплюнуть Сатурн-1. Нет?

Я разве чтото говорил про параметры? Ссылочку можно?

Смотря, что ты считаешь реальностью. Лично я полагаю,

"Полагаю" это уже хорошо. Большой прогресс.

что ТМК был как минимум на стадии техпредложений. И, как известно, даже был смакетирован (ЭУ-37, НЭК).

Не было техпредложений и он не был смакетирован.

Ну, у тебя-то их точно нет. Приведи хоть один факт отсутствия проекта ТМК.

Гениально! А факт отсутствия фотонного звездолёта не нада привести? Нет факта отсутствия. Значит был звездолёт...

А что тебя смущает?

Срок меня смущает.

Далеко не единственный. Например, масса "Бурана" была определена за десяток лет до его полета.

Масса Бурана не была определена, она была цельнотянута с Шаттла.  

Ну, и что? Французы уже несколько лет прорабатывают Ариан-6.

Неужели под какойто конкретный проект?

А ее первый полет планируется где-то в 2025 г. А первый SLS в штатной конфигурации должен полететь в 2032 г. Почему-то французы и американцы не считают бессмысленным планировать на такой срок.

Они планируют под какойто конкретный космический аппарат который полетит через 10 лет? Нет?
 А к чему тогда твоё мнение что ПН Н-1 выбрали под конкретный КА который запустят через 10 лет?

Извини, но твое заявление не соответствует действительности. Г.Максимов работал над марсианским проектом с 1959 по 1968 г. При этом активно вплоть до 1964 г., когда СП вплотную занялся Л-3 и утратил интерес к ТМК. Но тему не закрыл.

Максимов работал один? И после того как стало ясно что в 15 тонн не уложиться?
 Откуда эти данные?

Вообще-то я уже цитировал доклад СП на Экспертной комиссии по Н-1 (2-16 июля 1962 г. ). Там перечислены задачи, для которых планировалось использование Н-1.

Не перечислены задачи а перечислено под что в принципе можно использовать такую ракету. Ни по одной из этих задач работ не велось и никаких проектов разработано не было.
 Или (о, ужас!) ты будешь утверждать что по всему списку велись работы и были разработаны проекты?

[Старый]

Никакого "марсианского проекта Королёва" не существовало.

[Pavel]

Ой. VK Вернулся! Я его несколько лет здесь не видел.. Может и Corvax где-нибудь рядом?

[Pavel]

Никакого "марсианского проекта Королёва" не существовало.

Фигня. Просто вы смотрите со своей колокольни в том числе и на факты реализуемости проектов. Так проработки явно были.

[Старый]

Так проработки явно были.

Не было.

[Старый]

Ой. VK Вернулся! Я его несколько лет здесь не видел.. Может и Corvax где-нибудь рядом?

И карлос вернулся. Иногда они возвращаются!

[Pavel]

Так проработки явно были.

Не было.

Тогда можно узнать за каким лешим у нас в 50х и 60х годах шли исследовательские проработки по ИР-20-100 и ГФЯР? Причем с вот таким ТЗ?

•   двигательном (газофазном) тягой 17 тс при удельном импульсе 2000 с – на разгонных и тормозных участках траектории;
   •   энергетическом (твердофазном) с электрической мощностью 200 кВт для обеспечения внутренних нужд КА без расхода рабочего тела. Режим обеспечивается замкнутым газотурбинным контуром (рабочее тело – гелий-ксеноновая смесь), преобразованием тепловой энергии в электрическую (КПД – 20%) и сбросом избыточного тепла через холодильник-излучатель (цикл Брайтона).

Для ядерного РБ эти характеристики излишни.

[Старый]

Тогда можно узнать за каким лешим у нас в 50х и 60х годах шли исследовательские проработки по ИР-20-100 и ГФЯР? Причем с вот таким ТЗ?

Обычные перспективные разработки.
 А что? Неужели это тоже входило в 15 тонн ТМК напроектированных в 1960 году?

[Дмитрий В.]

ЕСКД ЕСКДой, только тогда этот стандарт вроде бы не действовал еще. Да и внедрялся он долго "как рекомендательный", особенно по части организации работ.?

Да, ЕСКД появилась в 1970-х, ЕМНИП. Но общий порядок проектирования вряд ли сильно изменился.

Порядок проектирования в ЕСКД прописан, не надо "агитировать за Советскую власть!"

Порядок прописан, только везде его реализация имеет свои особенности.

Разумеется.

Лучше скажите, Вы в то время (1960-1970 гг.) в ОКБ-1 (ЦКБЭМ) работали?

Нет. Я пришел туда в 1976-м.

Да, к тому времени ТМК никто уже не занимался, поскольку последние "движения" по нему, судя по воспоминаниям Максимова, были не позже 1968 г.

Рисунки на промокашках - это, конечно, аллегория. А выпуск технического отчета - так надо же чем-то отчитываться каждый месяц, квартал, год. Вот Вы про ЕСКД хорошо знаете - там есть ежемесячные планы-отчеты для каждого сотрудника? Где сначала записывается, чем он ДОЛЖЕН заниматься в течение месяца, отмечая каждый день, сколько часов на какую конкретно работу потратил? И чем эта работа заканчивается? Вот для этого и планируют, и пишут технические отчеты. Которые подписываются начальством(!) не читая, т.к. то, что в них пишут, как правило, никто и никогда больше не смотрит. А уж задать работу подразделениям, которую они так же, как этот отчет, слепят - это знакомо. Ведущий конструктор записал в план отделу - вот и пишите раздел в технический отчет. В общем, как правильно говорит Старый - бумага все стерпит.  

Ага, значит, план по ТМК таки был? :wink:

[Pavel]

Обычные перспективные разработки.

Зачем? Почему при этом тирямпампанцию не изучали? Применительно к чему шли эти разработки? Знаете у нас было очень и очень мало технических проработок только на общую перспективу. Так мало что я даже навскидку не могу припомнить. Обычно подразумевалось для чего все это проектируется. Была конкретная цель.

И судя по характеристикам этой целью был не только ядерный буксир..

А что? Неужели это тоже входило в 15 тонн ТМК напроектированных в 1960 году?

Старый, напоминаю что я  спорю исключительно с утверждением

Никакого "марсианского проекта Королёва" не существовало.

Фигня. Просто вы смотрите со своей колокольни в том числе и на факты реализуемости проектов. Так проработки явно были.

Не более. Доступная мне информация прямо говорит, что проработки по полету на Марс у Королева были и он прямо мечтал об этом. Правда также я более чем уверен, что во всех случаях имеется ввиду полет на Марс с высадкой на поверхность.


Кстати, как считаете, кто это писал и когда?

Семидесятые годы нашего века. Нет никакого сомнения, что в эти годы человек побывает и на Венере, и на Марсе. Будут наконец найдены разгадки и таинственных спутников Марса, и загадочных его каналов. Будут, наконец, получены бесспорные доказательства тому, единственные ли мы разумные владельцы нашей планетной системы, или мы должны будем разделить эту власть с братьями по мысли... Пусть отставшими от нас, пусть очень отличными от нас, но думающими существами...

:roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Ага, значит, план по ТМК таки был? :wink:

Он и сейчас есть.
"Работы ведутся" - есть же "марсианский проект фирмы Энергия"?

Речь же о том (как я понимаю) что никакого "проекта" не было.

А были лишь "идеи".
И "технические отчеты".

"Идеи" есть, и сейчас тоже.

И бочка в которой "отсиживают" тоже есть.

"Марс-500" - "работы идут".

[Зомби. Просто Зомби]

Была конкретная цель.

Овладение технологиями.
Чтобы в случае чего - противопоставить янкам.

Контекст вполне мог быть и "марсианский", но до какой степени он был "условным"?

[Вадим Лукашевич]

Знаете у нас было очень и очень мало технических проработок только на общую перспективу. Так мало что я даже навскидку не могу припомнить. Обычно подразумевалось для чего все это проектируется. Была конкретная цель.

Тогда объясните конкретную цель "Марс-500", без ссылок на перспективу.
Про ракету, корабль, экспедиционный корпус, программу экспедиции

[Старый]

Обычные перспективные разработки.

Зачем? Почему при этом тирямпампанцию не изучали?

Изучали то что имело хоть какойто шанс на реализацию.
 Для того же для чего счас изучают "буксир Перминова".

Применительно к чему шли эти разработки?

Применительно к возможным перспективным средствам перемещения и энергоснабжения в космосе. Например тяжёлым геостационарным спутникам телевещания.

И судя по характеристикам этой целью был не только ядерный буксир..

И что же ещё? Неужели пилотируемый корабль? 200 кВт электрической мощности...

Не более. Доступная мне информация прямо говорит, что проработки по полету на Марс у Королева были и он прямо мечтал об этом.

А моё имхо говорит мне что "мечтал" и "проработки" это не одно и то же. И ещё "проработки в которых не удалось свести концы с концами" и "проект" тоже не одно и то же.

 Правда также я более чем уверен, что во всех случаях имеется ввиду полет на Марс с высадкой на поверхность.

Кстати, как считаете, кто это писал и когда?

Думаю что человек который взялся судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом. Исторический период для таких кадров значения не имеет.

[Дмитрий В.]

Доступная мне информация прямо говорит, что проработки по полету на Марс у Королева были и он прямо мечтал об этом. Правда также я более чем уверен, что во всех случаях имеется ввиду полет на Марс с высадкой на поверхность.

В ОКБ-1 рассматривались проеты облетной (ТМК-1, ТМК-Э) и посадочной (МЭК) миссий. Бугров, к примеру, пишет только о последней. У самого Королева в записках 1963 года есть четкое разделение этих двух проектов.

[Liss]

В отличие от ТМК, по "орбитальному санаторию и профсоюзным путевкам" не выпускали Постановлений ЦК и СМ, и по ним не работали ведущие проектанты ОКБ-1 по КА.

По ТМК тоже не выпускали постановлений и не работали ведущие проектанты. И неведущие проектанты тоже не работали. Никакие.

Выпускали, Старый, выпускали.
Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 23 июня 1960 г. «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг.» ОКБ-1 предписывалось:
•   разработать эскизный проект корабля для облета Луны (с проведением экспериментальных работ) – ко 2-му кварталу 1961 г.;
•   разработать эскизный проект корабля для полета к Марсу и Венере (с проведением экспериментальных работ) – в тот же срок;
•   разработать эскизный проект обитаемого тяжелого спутника-станции (с проведением экспериментальных работ) – к 3-му кварталу 1961 г.;
•   разработать и изготовить экспериментальную систему для отработки сближения и сборки аппаратов на орбите (на базе объектов типа «Восток») – к 4-му кварталу 1961 г.;
•   разработать исходные данные и согласовать технические задания, разработать планы экспедиций на поверхность Луны, Марса и Венеры и дать предложения по дальнейшим работам – в 1962 г.

Официальное прекращение разработки тяжелого межпланетного корабля для полетов к Марсу и Венере определено постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 13 мая 1961 г. №420-174. Сколько и на каких условиях они продолжались фактически после этого -- вопрос дискуссионный. Но сомнений в существовании самой темы ТМК в объеме эскизного проекта, причем санкционированной постановлением правительства, нет.

[Зомби. Просто Зомби]

И судя по характеристикам этой целью был не только ядерный буксир..

И что же ещё? Неужели пилотируемый корабль? 200 кВт электрической мощности...

Дык эта...
Корабль поколений :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

"проработки в которых не удалось свести концы с концами" и "проект" тоже не одно и то же.