Эфир Юрия Караш на Эхе Москвы 25/08 и бессмысленный холивар.

[sychbird]

- По уровню ВВП Россия (данные Мирового банка на конец 2010 г., http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info ) стоит после, например, Канады, Испании, Бразилии, Италии - соответственно, почему мы должны лететь на Марс раньше, чем итальянец, испанец или бразилец высадится на Луне? Причем касательно итальянца и испанца - не в составе ЕКА, а в рамках исключительно национальных программ.

Для аргументированного ответа на Ваш вопрос надо начать с развеньчания одного экономического мифа, весьма популярного в стране. Суть мифа: советскую экономику и социальную структуру разрушили непомерные расходы на космос. Вот мол потратили бы эти деньги на народное благосостояние и были бы мы в шоколаде.

За этой жульнической дымовой завесой отнюдь не бескорыстно пытаются скрыть базовую экономическую правду : все государственные расходы на космос по любой статье в конечном низовом звене экономической цепочки превращаются в заработную плату тех работников, которые производят продукцию и оказывают услуги необходимые для всестороннего материального и социального(идеологического, научного, психологического, медицинского) обеспечения космической деятельности государства. Строительство жилья для работников космической индустрии, социальное обустройство их жизни и быта происходило более интенсивно, чем скажем для работников легкой промышленности или села. И то же самое происходило во многих отраслях производства, выпускавших высокотехнологичную продукцию для нужд космической деятельности.

Если допустить в качестве модели, что советское руководство на каком то этапе резко уменьшило бы затраты на космос, среднее на душу населения благосостояние граждан,если оценивать его в единицах дохода на душу населения, не изменилось бы не на ету. Могло измениться относительное благосостояние работников других отраслей народного хозяйства, но в среднем по стране изменений благосостояния не произошло бы.
Стабильность подобного положения дел во всех "космических" и смежных отраслях основывалась на постоянном и как минимум не уменьшавшемся объемом госрасходов на эти цели(госзаказа). Эта стабильность экономики базовых смежных отраслей была опорой стабильности экономики государства. Хоть и не полной, но вполне себе качественной по сравнением с 90гг, когда произошло резкое падение гозрасходов на КД.

Так обстоит дело, если рассматривать уровень благосостояния граждан исключительно опираясь на показатели финансового благосостояния.
Если же говорить в терминах качества жизни, то здесь картина иная.
Производство продуктов питания и товаров народного потребления было явно не достаточное. Покрытие выплачиваемых зарплат и и иных денежных поощрений в космических, оборонных и смежных отраслях было не достаточным, что размывало основу финансовой стабильности государства.

Вопрос стоит следующим образом: произошел ли в результате существенного снижения госзатрат на КД в 90гг значительный рост благосостояния  и качества жизни граждан в целом по стране, в высокотехнологичных и перерабатывающих отраслях, и достигнуто ли финансовая стабильность государства в целом по стране на данный момент. Ответ очевиден.

Конечно можно удариться в альтернативную историю и заявить, что если бы рулили "правильно"  , то все было бы в шоколаде.

На это можно с такой же степенью достоверности заявить, что можно
было в советские времена, не снижая резко расходов на КД, за счет использования иных форм собственности в С/Х и производстве товаров народного потребления, и используя эффективный экономическое управление,  иначе говоря введя НЭП в этих отраслях, расшить проблему снижения покупательной способности рубля. И дать возможность неспешно преобразовывать деятельность базовых отраслей промышленности в необходимом экономическом русле.

Понятно, что доказательность обеих гипотетических моделей равна нулю.  :wink:

И тогда остается признать, что реальный опыт наблюдений над экономикой нашей, не имеющей аналога по структуре и масштабам ресурсов экономике, однозначно показал, что снижение затрат на КД для сложившейся экономической основы государства противопоказан.
И еще необходимо отметить, что способ наблюдения над реальной экономикой признан как единственный достоверный инструмент экономического анализа практически в подавляющем большинстве экономических теорий.

Это мой ответ на заданный уважаемым Вадимом вопрос.

Р.S. Все что было сказано выше никак не отменяет необходимость анализа эффективного распределения затрат на различные формы КД в данный момент и в перспективе.

[V.B.]

среднестатистический россиянин гораздо быстрее согласится поднять свой жизненный уровень на 50 позиций по среднедушевому ВВП вверх (в два раза, до уровня Финляндии-Словакии-Великобритании) без Марса, чем послать двух-трех человек на Марс, но при этом остаться внизу.

Сэкономив 0,2% от ВВП, мы уровень жизни среднестатистического россиянина поднимем на те же 0,2%. Как думаете, он это почувствует? Да и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

[Frontm]

среднестатистический россиянин гораздо быстрее согласится поднять свой жизненный уровень на 50 позиций по среднедушевому ВВП вверх (в два раза, до уровня Финляндии-Словакии-Великобритании) без Марса, чем послать двух-трех человек на Марс, но при этом остаться внизу.

Сэкономив 0,2% от ВВП, мы уровень жизни среднестатистического россиянина поднимем на те же 0,2%. Как думаете, он это почувствует? Да и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

Бюджет распределён до последней копейки.
Чтобы на Марс выделить 0.2% надо их с чего-то отобрать.
Про черные дыры и неэффективность использования бюджетных средств - это уже разговоры для других веток - политических и экономических, но не марсианских.
Чтобы развивать марсианскую программу - придётся вкладывать значительные средства в развитие технических баз. А это будет уже далеко не 0.2%.

[Дмитрий Виницкий]

Да и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

А получив деньги, вовлеченные в проект люди, купят иностранные автомобили и полетят в иностранных самолётах? :wink:

[V.B.]

Чтобы развивать марсианскую программу - придётся вкладывать значительные средства в развитие технических баз. А это будет уже далеко не 0.2%.

А в них по-любому нужно вкладывать. Ту же электронику нужно развивать - пригодится как для Марса, так и для всего остального. Вообще этот проект для России - копейки. Олимпиада в Сочи сильно нас подкосила? А там затраты сравнимые.

[sychbird]

Да и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

А получив деньги, вовлеченные в проект люди, купят иностранные автомобили и полетят в иностранных самолётах? :wink:

Ну и что. В Америке весьма приличная доля граждан занятых  в КД ездит на Тоетах, Мерсах, Ламборджини, Ленд Роверах.

[Вадим Лукашевич]

Вы меня не слышите...
Я не говорю, что экономику СССР разрушили расходы на космос или они какие-то слишком большие, непомерно-непосильные и т.п.
Я говорю о том, что при нынешнем состоянии дел в стране и ментальности населения (она у нас заменяет общественное мнение) их нельзя, а где-то даже и невозможно существенно увеличивать.
Это объективная реальность, вне зависимости от наших хотелок, мечт и желаний. Через полгода увеличится пенсионный возраст, появится полновесный налог на недвижимость, плюс в 3% российских деревень НИКОГДА не было электричества - ну и нахрена будет обывателю какой-то "дальний космос"?
Мечты-мечтами, но:
- "по Сеньке - и шапка";
- "по одежке протягивай ножки";
- .......

[Дмитрий Виницкий]

В Америке весьма приличная доля граждан занятых  в КД ездит на Тоетах, Мерсах, Ламборджини, Ленд Роверах.

При этом у них есть огромный выбор американских машин, с которыми конкурируют иностранные. С какими авто конкурируют тазики?

[Вадим Лукашевич]

Олимпиада в Сочи сильно нас подкосила? А там затраты сравнимые.

Очень. Перечитайте ветку про Олимпиаду.
Практическит все регионы-доноры финансируют олимпиаду целевым образом, сократив свои расходы. Олимпиада, насколько я знаю из уст "первых" людей, основная причина того, что на Восточном в смысле начала строительства еще и конь не валялся.
Сильно подозреваю, что и работы по новому кораблю "висят" на стадии ЭП по этой же причине.

[sychbird]

Вы меня не слышите...
Я не говорю, что экономику СССР разрушили расходы на космос или они какие-то слишком большие, непомерно-непосильные и т.п.
Я говорю о том, что при нынешнем состоянии дел в стране и ментальности населения (она у нас заменяет общественное мнение) их нельзя, а где-то даже и невозможно существенно увеличивать.
Это объективная реальность, вне зависимости от наших хотелок, мечт и желаний. Через полгода увеличится пенсионный возраст, появится полновесный налог на недвижимость, плюс в 3% российских деревень НИКОГДА не было электричества - ну и нахрена будет обывателю какой-то "дальний космос"?
Мечты-мечтами, но:
- "по Сеньке - и шапка";
- "по одежке протягивай ножки";
- .......

А Вы попробуйте в Бразилии урезать затраты на футбол или Карнавал в пользу преобразования фавел. Именно жители фавел и снесут правительство, озвучившее подобную альтернативу.

Ментальность российского обывателя весьма криво отражается в средствах масс-медиа. Но нужен успех. На обломах интерес не выстроить. И вообще у нас средств информации нет ни печатных, ни медийных. Есть мегасплетни, алармизм,  огромная замочная скважина на ТВ и безумная жажда охмуренных неучей стать четвертой властью и косить бабки.  :twisted:

За исключением журнала НК.  

[Дмитрий Виницкий]

А, понял, нам, значит, надо футбол улучшать с карнавалом?

[Frontm]

Да и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

А получив деньги, вовлеченные в проект люди, купят иностранные автомобили и полетят в иностранных самолётах? :wink:

Ну и что. В Америке весьма приличная доля граждан занятых  в КД ездит на Тоетах, Мерсах, Ламборджини, Ленд Роверах.

Можно все закупить у японцев, корейцев, немцев. Но тогда, нам какая от этого выгода? У нас не появятся технологии, не появятся связки производств, не появятся разработчики, технологи, конструктора... Мы будем похожи на нигерийского космонавта в чужом корабле. Его страна бедна, но в космос летает. И дополнительно кормит промышленность других стран. Сами мы теперь ничего этого не сделаем.

[Frontm]

Чтобы развивать марсианскую программу - придётся вкладывать значительные средства в развитие технических баз. А это будет уже далеко не 0.2%.

А в них по-любому нужно вкладывать. Ту же электронику нужно развивать - пригодится как для Марса, так и для всего остального. Вообще этот проект для России - копейки. Олимпиада в Сочи сильно нас подкосила? А там затраты сравнимые.

Так и я за то что нужно вкладывать, но сначала убедите в
этом госструктуры, бизнесменов и налогоплательщиков. А когда программа полёта на Марс будет грамотной, (а не на оленях, на собаках лишь бы долететь, чуть покрутиться и улететь) с развитием всех отраслей, то и НПОЛ достанется часть работ. Я разве против буду?
Развитие всех необходимых технических баз и доведение технической базы ПК до соответствующего Марсу уровня Вы считаете копейками.

[sychbird]

А, понял, нам, значит, надо футбол улучшать с карнавалом?

У каждого свое знамя. Наше - КД.  

[V.B.]

Олимпиада, насколько я знаю из уст "первых" людей, основная причина того, что на Восточном в смысле начала строительства еще и конь не валялся.
Сильно подозреваю, что и работы по новому кораблю "висят" на стадии ЭП по этой же причине.

Основная причина в том, что наш ВВП (который не делится на душу населения, а один на всех) - большой любитель спорта и небольшой любитель космонавтики. Если ему доходчиво объяснить, что пилотируемая космонавтика - тот же спорт, а полет к Марсу - это мировой рекорд, то работа как по Восточному, так и по ППТС пойдет быстрее.

А когда программа полёта на Марс будет грамотной, (а не на оленях, на собаках лишь бы долететь, чуть покрутиться и улететь) с развитием всех отраслей, то и НПОЛ достанется часть работ. Я разве против буду?

А чего, вам в НПОЛ сейчас нечем заняться? ФГ сделали, Радиоастрон запустили, и сидите курите?

[Вадим Лукашевич]

Олимпиада, насколько я знаю из уст "первых" людей, основная причина того, что на Восточном в смысле начала строительства еще и конь не валялся.
Сильно подозреваю, что и работы по новому кораблю "висят" на стадии ЭП по этой же причине.

Основная причина в том, что наш ВВП (который не делится на душу населения, а один на всех) - большой любитель спорта и небольшой любитель космонавтики. Если ему доходчиво объяснить, что пилотируемая космонавтика - тот же спорт, а полет к Марсу - это мировой рекорд, то работа как по Восточному, так и по ППТС пойдет быстрее.

Нууууууу, это уж совсем маниловщина... Кто будет "доходчиво объяснять"?
Я вот, к примеру, пытаюсь ему что-то объяснить через Буран.ру и КК - ну и много он меня слушает? :lol: У Караша, как я вижу, тоже не очень получается :wink:
А кто в реале будет объяснять - Сечин? Кудрин? Голикова? Шойгу? Медведев? :lol: Матвиенко? Фурсенко? Онищенко? Грызлов? Хлопонин? А может, Нургалиев с Кадыровым?
Я понимаю, что Вы оторваны от реалий, но не думал, что настолько...

PS: а основная причина - совсем в другом...

[Frontm]

А когда программа полёта на Марс будет грамотной, (а не на оленях, на собаках лишь бы долететь, чуть покрутиться и улететь) с развитием всех отраслей, то и НПОЛ достанется часть работ. Я разве против буду?

А чего, вам в НПОЛ сейчас нечем заняться? ФГ сделали, Радиоастрон запустили, и сидите курите?

Производственные мощности загружены на 30-35%.
Такой вроде бы был смысл высказывания Поповкина? Он не соврал.
А про переразмеренность отрасли (в одном из непубличных контекстов имелась ввиду и территория) можно воспринимать буквально.
Численность НПОЛ до перестройки была 20 тысяч.
Сейчас 25% от этого количества.

[V.B.]

Нууууууу, это уж совсем маниловщина... Кто будет "доходчиво объяснять"? ...
Я понимаю, что Вы оторваны от реалий, но не думал, что настолько...

Увы, я и сам понимаю, что объяснить не получится. Он ведь сразу вызовет помощников: "Тут поступила информация, что пилотируемая космонавтика - это спорт. Проверьте, так ли это?" Те поднимут документы, свяжутся с различными федерациями и т.д. и доложат, что такой вид спорта нигде не зарегистрирован. Информация не подтвердилась.

Так что это было просто гипотетическое предположение.

Производственные мощности загружены на 30-35%.
Такой вроде бы был смысл высказывания Поповкина? Он не соврал.

Значит вас задросселировали до 35% мощности, а вы хотите вкалывать на все 100? Ладно, закажем вам дистанционно управляемые марсоходы. Раз люди пока (временно!) высаживаться на Марс не будут, пусть рулят ими с орбиты. Договорились?

[Frontm]

Производственные мощности загружены на 30-35%.
Такой вроде бы был смысл высказывания Поповкина? Он не соврал.

а вы хотите вкалывать на все 100?

Альтернативы какие? Закрыть, продать территорию, Фрегат передать Самаре? Эта идея всё ещё гуляет в некоторых умах  :cry:

Ладно, закажем вам дистанционно управляемые марсоходы. Раз люди пока (временно!) высаживаться на Марс не будут, пусть рулят ими с орбиты. Договорились?

Дело не в хотелках. Чтобы лететь на Марс работы хватит по уши не только НПОЛ и без марсоходов.

[Старый]

Т.е. его собственноручно написанных документов недостаточно? :shock:  :lol:

А в этих документах не написано что он серъёзно предлагал или хотя бы рассматривал.