Эфир Юрия Караш на Эхе Москвы 25/08 и бессмысленный холивар.

[V.B.]

А вот самое исходное:

Самое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:

Так вот ничего общего с карашевским бредом Королёв не предлагал.
Не "примерно то же" а ничего общего.
 И вы очень сильно ошиблись даже не в том что написали "тоже самое" а в том что вообще поставили эти две фамилии рядом.

Караш сам ничего нового не предложил, он просто пропагандирует концепцию беспосадочного полета к Марсу, авторами которой являются энергиевцы. Что там вы усмотрели бредового, совершенно непонятно.

[Pavel]

Но когда в 60 е начали проектировать аппарат под реальную атмосферу Марса уже потребовался Сатурн-5. A это вопрос укладывания в ракету-носитель

Как я понял на Сатурн-5 перешли потому что Сатурн-1 прикрыли. А потом прикрыли и Сатурн-5. И тогда всё нормально уложилось и в Титан.

я так плохо объяснил? Наоборот Сатурн-1 перекрыли из-за того что разработчики заявили, что в него не вписываются.  Дали бы им в ином случае на сатурн-5 перейти. И д 60x это было так. Викинг реанимировали только после обещания пикеринга что уложиться в эту массу. Но и это было не просто. И оказалось возможным только после определенного прогресса в технологиях. A также после составления карты марса маринером-9. Так как са был очень нежным и сесть только на низины марса. A все возможные средства снижения массы ca были реализованы.  Тот же ритэг туда поставили только потому, что запас аккумуляторов на время эксперимента обладал большей массой.

Даже не смотря на то, что это увеличило цену са процентов на 20.

Викинг это фронтир, острие технологий Земли, аппарат который даже в сша могла создать всего одна контора..

[sychbird]

Считаю что нужно быть более щепетильным когда упоминаем имена Великих людей которых с нами нет. Это за мной замечалось и ранее на форуме не раз. Что дозволено Юпитеру - Королёву, не дозволено упомянутого рядом. Отмазывая одного, Вы привели в аргумент Королёва. Но, простите, 50 лет разницы и к чему можно с пониманием отнестись относительно того времени, но относительно сегодняшних времени, знаний и ситуации продвигать подобных полёт является в лучшем случае глупостью, в худшем - спекуляцией.

Я тоже согласен, что это спекуляция.  
Но спекуляции бывают разного толка. В научном обиходе широко используется понятие "спекулятивная теория" как синоним неполной обоснованности. И это пример спекуляции во благо. Предмет обсуждения актуален, но мало изучен. Для обсуждения надо за что-то зацепится в качестве основы. Видвигается спекуляция.

Видвигая проект с облетом Марса, Королев, ИМХО, действовал на идеологическом поле. Поле мотивации для персон, распоряжавшихся ресурсами с одной стороны, и мотивации как основы стратегии развития новой сферы деятельности цивилизации(космической деятельности) с другой стороны.
Инженерно-технологической базы для этого в то время еще не было, что на том уровне знаний еще было не очевидно.

На этом же поле идеологии и мотивации, ИМХО, действует и Караш. Видвигаемая им мотивация иного плана, но адресат в плане персон, распоряжающихся ресурсами тот же. И в плане стратегии развития КД - адресат его идеологии тот же.

И для меня в его предложениях имеет значение именно идеология мотивации, а не предмет ее приложения.

А с прагматических для развития КД соображений его предложения имеет смысл критиковать с позиций технологии, выдвигать альтернативные предложения, но не шельмовать.
Если бы Минин и Пожарский, собирая ополчение против поляков, отбирали бы только тех, кто во всем с ними соглашался буквально, а не идеологически, мы сейчас вполне могли бы жить в Великопольском государстве.
 

[Дмитрий Виницкий]

Зачем сюда тащить мифологию?
Конкретно, Караш - малосведущий проходимец, вытащенный в СМИ исключительно в целях наживы такими же недалёкими редакторами или как там они ещё называются.

Своего рода - торговая марка, означающая отношение СМИ к реальности, равно как гороскопы и атлантиды.

Кстати, на форуме сидит другой караш, ой да и не один - сознательно спекулирующие умными словечками о космосе с коммерческими или ещё бог весть какими целями, что позволяет им, периодически появляясь в СМИ нести ахинею в массы.

[Yurdel]

Все сказано, все все прочли. Все все поняли.

Сомневаюсь что ктото это читал.

ошибаетесь, я прочитал все внимательно и все понял.

[sychbird]

Зачем сюда тащить мифологию?

Что бы собрать ополчение. Саблю в руке держать может и в ряду прочих строй держать будет супротив супостата.  

[sychbird]

И еще потому, что мифы это наше все! Основа цивилизации. С мифами рождаемся, с мифами и умираем. И между рождением и смертью с ними живем и на их основе действуем. Мифы только у всех разные. У кого Аллах, у кого Будда, у кого Мамона. У меня - наука.  

[Старый]

Видвигая проект с облетом Марса, Королев, ИМХО, действовал на идеологическом поле.

Упоминая ТМК вместе с другими полезными нагрузками Королёв всего лишь пытался обосновать перед власть придержащими необходимость выделить средства на Н-1. Возможно это и идеологическое поле, но оно не связано с полётами к Марсу.

На этом же поле идеологии и мотивации, ИМХО, действует и Караш.

Выколачивает из правительства деньги своей фирме на свой проект?  :shock:  :shock:  :shock:

А с прагматических для развития КД соображений его предложения имеет смысл критиковать с позиций технологии, выдвигать альтернативные предложения, но не шельмовать.
Если бы Минин и Пожарский, собирая ополчение против поляков, отбирали бы только тех, кто во всем с ними соглашался буквально, а не идеологически, мы сейчас вполне могли бы жить в Великопольском государстве.
 

Предложения Караша неприемлемы именно в принципиальном идеологическом плане. Если с ним согласиться то российскую космонавтику постигнет судьба советской, а Россию постигнеет судьба СССР. И будем мы жить в Московском княжестве.

 (Хотя впрочем я не так хорошо знаю идеи Караша и возможно могу ошибаться.)

[Дмитрий В.]

Королёв всего лишь пытался обосновать перед власть придержащими необходимость выделить средства на Н-1. Возможно это и идеологическое поле, но оно не связано с полётами к Марсу.

А для чего ему тогда была нужна Н-1? :wink:

[Старый]

А для чего ему тогда была нужна Н-1? :wink:

Для того же для чего фон Брауну Сатурн-1.

[Старый]

Отмазывая одного, Вы привели в аргумент Королёва. Но, простите, 50 лет разницы и к чему можно с пониманием отнестись относительно того времени, но относительно сегодняшних времени, знаний и ситуации продвигать подобных полёт является в лучшем случае глупостью, в худшем - спекуляцией.

Дело в том что и тогда Королёв эту бредятину с ТМК серъёзно не предлагал и даже не рассматривал.

[Павел73]

А для чего ему тогда была нужна Н-1? :wink:

Для того же для чего фон Брауну Сатурн-1.

1 или 5?

[Старый]

1 или 5?

1. Причём без "В".

[Вадим Лукашевич]

Не сталкивался я с Карашем "лоб в лоб" по его марсианской теме.
Но если бы мне довелось, то я бы его спросил так:
- По уровню ВВП Россия (данные Мирового банка на конец 2010 г., http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info ) стоит после, например, Канады, Испании, Бразилии, Италии - соответственно, почему мы должны лететь на Марс раньше, чем итальянец, испанец или бразилец высадится на Луне? Причем касательно итальянца и испанца - не в составе ЕКА, а в рамках исключительно национальных программ.

[АниКей]

Космические потери[/size]
http://www.ntv.ru/novosti/237506/#sel=
Падние «Прогресса». Какими будут последствия на Земле и на орбите? Системный сбой или отдельные недостатки? Почему Россия несет космические потери?
Длительность: 8:58 мин
Размер: 62,3 Мб
28.08.2011, 20:35
По материалам программы Сегодня. Итоговая программа.

На минувшей неделе в российской звездной отрасли случилось нечто из ряда вон выходящее: в результате аварии грузовик «Прогресс» с почти трехтонным грузом для МКС дематериализовался где-то между небом и землей. Поиски обломков — по идее, упасть они должны были в Чойском районе Алтая — результатов пока не принесли, однако местное руководство случившееся заставило изрядно поволноваться — а ну как вредный гептил урон экологии нанесет или еще какие сценарии похуже в реальность воплотятся?!

То, что у кого-то после взятия проб воды и осознания, что локальный Армагеддон не состоялся, отлегло, еще не значит, что груз проблем, обнаружившихся в данной сфере, куда-то делся.

Корреспондент НТВ Сергей Малозёмов выяснил, что нынешний крах, может, и не предвестник катастрофы, но текущее положение дел представляется более чем тревожным, а будущее — и вовсе туманнее некуда.

На последней прижизненной съемке корабля «Прогресс М-12М» ракета отрывается от первой пусковой площадки Байконура — так называемого «гагаринского старта», а что произошло дальше — специалисты восстанавливают по секундам.

1:59 — отделилась первая ступень, полет нормальный. 4:47 — сброшена вторая ступень, все хорошо, начала работать третья. И вдруг — 5:25, высота 200 километров, скорость 5 тысяч метров в секунду — авария! Объятые пламенем обломки «Союза» и «Прогресса» падают в алтайскую тайгу, сжигая, среди прочего, клетку с мухами-дрозофилами, картины художника Шилова и другие неразглашаемые грузы для МКС.

Сергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Особую тревогу вызвало то, что такие же ракеты доставляют на орбиту и людей. Слишком свежи в памяти американские катастрофы «Колумбии» и «Челленджера», советские аварии с человеческими потерями. И новые старты «Союзов» решено отложить для дополнительной проверки надежности. Экипажу МКС, заверяют в ЦУПе, голодать не придется — резерв на три месяца на станции держат всегда.

Владимир Соловьёв, руководитель полетом российского сегмента МКС: «Ну, пища у нас есть. То есть мы, в общем-то, определенный резерв будем, так сказать, проедать, если говорить про пищу и кислород».

Увы, специалисты не могут дать гарантии, что инциденты не повторятся, ведь, отправляясь в космос, человек всегда вторгается в область неизведанного.

Владимир Столярчук, заместитель декана аэрокосмического факультета МАИ: «Не было года, ни у нас, ни у американцев, чтобы не происходили какие-то аварии. И из-за таких мелочей, которые в принципе даже невозможно было предвидеть. Поэтому сложность всей этой техники однозначно подразумевает наличие аварий и катастроф».

И все же именно в последнее время отечественную космонавтику как будто преследует злой рок. Как подсчитали журналисты, за девять месяцев до орбиты не долетело по техническим причинам 16 миллиардов рублей. Кроме «Прогресса», потеряны три крайне дорогостоящих спутника ГЛОНАСС, военный геодезический аппарат «Гео-ИК-2» и один из крупнейших в Европе, совместный с французами спутник связи «Экспресс АМ-4» — его отсутствие теперь затормозит развитие в России цифрового телевидения и Интернета.

Георгий Гречко, космонавт, дважды Герой Советского Союза: «Ракеты, корабли делали уникальные токари, уникальные сверловщики, уникальные фрезеровщики. А теперь вы не только уникальных, вы просто нужного количества не найдете».

Легендарный космонавт Георгий Гречко не сомневается — проблема в разрыве поколений в науке и на производстве. Специалисты советской школы уходят, а молодежи крайне мало — начальные зарплаты на предприятиях Роскосмоса 20–30 тысяч рублей. Выпускники технических вузов в Москве легко находят другую работу за большие деньги.

Владимир Столярчук: «Нет подкрепления. Нет. Люди не идут в науку, не идут в преподаватели. Опять-таки, почему? Но я хочу оговориться. Кроме фанатов, энтузиастов. Но их не так много. Дело в том, что система должна привлекать».

Кадровый голод отражается на качестве сборки. Сама же конструкция ракеты, заложенная еще при Королёве, — одна из самых удачных в мировой истории, как автомат Калашникова. Сам Гречко трижды доверял «Союзу» собственную жизнь.

Георгий Гречко: «Нет больше ракет в мире, у которых такое малое количество отказов, как у нашей ,,семерки", как еще сейчас называют ,,Союз". Нет таких, поэтому шедевр. У других больше отказов. Еще хочу сказать: из-за ,,семерки" никогда не погибали люди».

Собирали двигатель третьей ступени «Союза» на Воронежском механическом заводе. И, по словам источников в ракетно-космической отрасли, проверять его теперь будут особенно тщательно. Лишь недавно руководство завода при журналистах рассказывало, как хорошо тут делают силовые установки. Теперь на заводе отказываются общаться с прессой, ссылаясь на нехватку времени.

Дать пояснения Генпрокуратуре все же придется — там уже заинтересовались технологическими тонкостями. Вопрос ведь имеет политическое значение: «Союзы» в паре с «Прогрессами» сейчас, после завершения программы американских «шаттлов», — единственное средство сообщения с МКС, и вместе с их надежностью сомнению подвергается международный престиж России.

Все постперестроечные годы космонавтика была или, во всяком случае, казалась светлым пятном на общем мрачном фоне. Как бы плохо ни шли дела в стране в целом, наши корабли продолжали бороздить просторы Вселенной, вызывая в гражданах законное чувство гордости, ради которого они, собственно, и создавались. Но чем больше лет проходит с кончины Советского союза, тем сложнее сохранять эту социалистическую диспропорцию — когда, условно говоря, вся страна ездит на «Запорожцах», но зато в области космоса мы впереди планеты всей.

Константин Крейденко, эксперт журнала «Вестник ГЛОНАСС»: «На данный момент можно сказать: сколько вложили в это дело средств, такой и имеем результат».

Опрошенные нами эксперты говорят, что серия аварий в космосе и отражает системную проблему. С 90-го по 2000-й финансирование отрасли сократилось в 18 раз. Потом начало восстанавливаться, но ущерб оказался слишком тяжелым. Есть и идеологический застой, влияющий на психологию сотрудников.

Юрий Караш, член-корреспондент российской Академии космонавтики: «Человек приходит на космическое производство. И что он делает? То, что до него уже делали тысячи человек, продолжает выпускать ту технику, которая выпускалась уже десятки лет. У него неизбежно начинает возникать ощущение того, что сделать космический корабль — это все равно что сколотить табуретку. Ты там как гвоздь ни забей, справа, слева, сверху, вниз, табуретка все равно будет стоять. Но космическая техника — это все-таки не табуретка, правильно? И малейшая небрежность приводит к ее отказам».

Специалист по международному космическому сотрудничеству Юрий Караш видит выход ни много ни мало — в смене космической стратегии России. Пилотируемые полеты на орбиту в среде профессионалов называют бесконечным бегом вокруг Земли, они уже давно не приносят больших открытий; так не пора ли заняться чем-то другим? Об этом говорил в недавнем интервью и новый глава Роскосмоса Виктор Поповкин, назначенный вместо уволенного Анатолия Перминова.

Владимир Поповкин, глава Роскосмоса, в интервью газете «Коммерсант», 11 августа 2011 года: «Бюджет пилотируемых программ отнимает практически половину всего бюджета агентства. Это при том, что сегодня больших проблем для пилотируемых проектов в ближнем космосе нет. Все-таки за 50 лет, проведенных СССР и Россией в космосе, специалисты выяснили, определили и разрешили практически все проблемы, связанные с пребыванием человека на высоте 300–350 километров над землей».

Поповкин намерен перераспределить ресурсы в пользу прикладных программ — геодезии, связи. Но Юрий Караш уверен: чтобы вдохнуть в космонавтику действительно новую жизнь, привлечь идеи, людей и деньги, возможно, частные, нужна новая большая задача, сравнимая с полетом Гагарина — и таковой, по мнению эксперта, может быть только освоение дальнего космоса, а именно экспедиция на Марс.

Юрий Караш: «Если перед космонавтикой будет поставлена цель в течение ближайших 12–14 лет осуществить марсианский полет и для этого создать принципиально новую технику, я вас уверяю, что очень много хороших, талантливых, может быть, даже лучших специалистов пойдут в космонавтику. Даже если там зарплаты будут заметно меньше, чем в банковском секторе».

Без коренных изменений отставание, увы, неизбежно. Сейчас «Союзы» — монополисты в доставке людей и грузов на МКС, но очень скоро они могут оказаться устаревшими и никому не нужными.

Юрий Караш: «У китайцев есть свой космический корабль ,,Суньчжоу", который, кстати говоря, лучше ,,Союза". Он больше, он лучше энерговооружен, наконец он может вообще разделиться на две части. Вот одна часть спускаемого аппарата вернется на землю с экипажем, а другая продолжит работу на орбите в качестве автоматической станции. ,,Союзу" это даже не снилось».

Георгий Гречко: «У нас есть два выхода — правда, один фантастический, а другой реальный. Реальный — прилетят инопланетяне и все исправят, а фантастический в том, что мы и сами справимся».

Через несколько лет у американцев будут готовы новые корабли на смену шаттлам, на подходе европейцы, индийцы. Новый отечественный корабль — «Русь» — должен полететь без людей в 2015-м, а с космонавтами — в 2018-м. Правда, космодром для него — на Дальнем Востоке — еще даже не начали строить.

[Старый]

Юрий Караш: «У китайцев есть свой космический корабль ,,Суньчжоу"

[LRV_75]

Юрий Караш: «Если перед космонавтикой будет поставлена цель в течение ближайших 12–14 лет осуществить марсианский полет и для этого создать принципиально новую технику, я вас уверяю, что очень много хороших, талантливых, может быть, даже лучших специалистов пойдут в космонавтику. Даже если там зарплаты будут заметно меньше, чем в банковском секторе

Самообман, иллюзия

[Дмитрий В.]

Дело в том что и тогда Королёв эту бредятину с ТМК серъёзно не предлагал и даже не рассматривал.

А у тебя есть, чем этот тезис подтвердить?

[Старый]

Дело в том что и тогда Королёв эту бредятину с ТМК серъёзно не предлагал и даже не рассматривал.

А у тебя есть, чем этот тезис подтвердить?

Если нет доказательств что рассматривал значит не рассматривал.

[V.B.]

По уровню ВВП Россия (данные Мирового банка на конец 2010 г., http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info ) стоит после, например, Канады, Испании, Бразилии, Италии - соответственно, почему мы должны лететь на Марс раньше, чем итальянец, испанец или бразилец высадится на Луне?

Да ладно, причем тут ВВП. У нас ВВП больше триллиона долларов (в год), а полет к Марсу стоит 30 миллиардов на 15 лет, т.е. 2 миллиарда в год. Это 0,2% ВВП. Так что возможность осуществления такой экспедиции обусловливается совсем не размерами ВВП, а соответствующей технической базой, которая у нас есть (слава КПСС!), а у перечисленных вами стран - пока увы...