Эфир Юрия Караш на Эхе Москвы 25/08 и бессмысленный холивар.

[Старый]

Старый, существование проекта ТМК подтверждено:
- архивными документами
- воспоминаниями участников проекта.

Нет ни документов, ни воспоминаний ни участников.

В отличие от твоего заявления, что никакого проекта не было.

Можно галюцинации объявить проектом но это будет слив.

О статусе и степени проработки проекта можно пока только гадать, но это было явно больше чем несколько плакатиков и литков с пояснительной запиской.

Простора для гаданий не очень то остаётся.

Во всяком случае, у Ветрова написано, что в 1962 году в ОКБ-1 был выпущен отчет по теме ТМК, в подготовке которого приняли участие все подразделения КБ.

А что написано у Дымова?
 Ну и что в тех отчётах буде они даже бы были? Единодушное НННШ?
 Никакого проекта не было и не могло быть в принципе, и даже 100 отчётов не отменят этого факта.

[Старый]

Наверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

[Старый]

Создание, и ты это должен знать, подазумевает изготовление железа.

Ну а уж проектирование тогда должно быть точно.

В принципе, по твоей логике проектов "Вулкана", "Грозы" и "Энергии-М" тоже не существовало, поскольку они также остались только в "бумажной" стадии. :lol:

О моей логике я скажу сам ну как минимум мои цитаты.

 Ты документ с первыми словами "могут быть созданы" пытался представить как доказательство существования проекта. Обломался а теперь выкручиваешься.

[Pavel]

Наверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

A уже рассказывал, цитируя свою несчастную книжку

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=263552&highlight=%E2%EE%FF%E4%E6%E5%F0#263552

[Старый]

Наверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

A уже рассказывал, цитируя свою несчастную книжку

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=263552&highlight=%E2%EE%FF%E4%E6%E5%F0#263552

Я так и не понял почему Викинги нельзя было втиснуть в Сатурн-Центавр. По моему ПН у него была поболе Титан-Центавра?

[sychbird]

[ Со времён "открытия" марсианских каналов о Марсе как цели пилотируемой космонавтики не знает ттллько слепоглухой. Нынче надо иметь ум для того чтоб понять что эта цель мнимая, на самом деле её нет.
 Ну а в те времена разрабатывать ракету под прожект заведомо невыполнимый это не гениальность, это идиотизм. Таким хотят представить Королёва нынешние "историки".

Вы опять пытаетесь подменить исходный предмет обсуждения. Вопрос предельно простой - рассматривал ли Королев пилотируемый облет Марса(Венеры) как  возможную перспективную программу для Советской космонавтики?

Из процитированных  Дмитрием документов ответ однозначный - ДА.

Подмена первоначального тезиса - это классический трюк демагогического направления дискуссии.

Я даю ссылку на цитату с сайта Энергии для подтверждения своего первоначального тезиса - См. выше. Я не отвечаю за каждое слово в этом тексте. Вы цепляетесь к моменту связи проекта ТМК с параметрами Н-1 из этого текста и понеслась.  

К предмету обсуждения эта якобы присутствовавшая связь не имеет никакого отношения.  :wink:

[Дмитрий В.]

Нет ни документов, ни воспоминаний ни участников.

1)Я правильно понимаю, что ты считаешь, что Ветров сфальсифицировал документы, в которых СП упоминает ТМК?

2)Я правильно понимаю, что воспоминания Максимова, Феоктистова, Молодцова, Бугрова, Макарова (участника испытаний в НЭК) ты считаешть всего лишь их фантазией?

Можно галюцинации объявить проектом но это будет слив.

А можно проект объявить галлюцинациями, и это тоже будет слив

Простора для гаданий не очень то остаётся.

Сколько угодно.

А что написано у Дымова?

Кто такой Дымов?

Ну и что в тех отчётах буде они даже бы были? Единодушное НННШ?

Вряд ли, потому что СП упоминает проект ТМК и в 1963, и в 1964 гг.

Никакого проекта не было и не могло быть в принципе, и даже 100 отчётов не отменят этого факта.

Ну, твои заклинания (камлания?) о том что никакого проекта не было, извини, немногого стоят. Это только заклинания.

[Старый]

Вы опять пытаетесь подменить исходный предмет обсуждения. Вопрос предельно простой - рассматривал ли Королев пилотируемый облет Марса(Венеры) как  возможную перспективную программу для Советской космонавтики.

Нет. Вопрос обсуждается именно о том был ли ТМК доведён до стадии хотя бы какого-нибудь проекта. Вопрос о Марсе как цели когдато в будущем не обсуждается.

Подмена первоначального тезиса - это классический трюк демагогического направления дискуссии.

Вам ещё раз напомнить исходный тезис? Он был "параметры Н-1 были выбраны исходя из полученой в результате проектирования массы ТМК".

[Pavel]

Наверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

A уже рассказывал, цитируя свою несчастную книжку

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=263552&highlight=%E2%EE%FF%E4%E6%E5%F0#263552

Я так и не понял почему Викинги нельзя было втиснуть в Сатурн-Центавр. По моему ПН у него была поболе Титан-Центавра?

в 75, имея за плечами опыт маринеров вплоть до 9. Hо никак не в 67 и 69 у фирм вообще не имеющих опыта. Ведь тот вояджер должен был полететь в 67..

кстати грузоподъемность того сатурн-центавра  была примерно равна титан-центавру

[Старый]

"В 1959 году в ОКБ-1 (ныне РКК «Энергия» им. С.П. Королева) разрабатывался проект «ТМК» для облета экипажем Марса. Торможение у Марса, выход на околомарсианскую орбиту, посадка на поверхность Марса не предусматривались, тем не менее, в проекте были проработаны вопросы длительного полета экипажа по межпланетной траектории.
23 июля 1960 года в СССР было принято Постановление правительства о создании ракетно-космической системы, обеспечивающей выведение на околоземную орбиту тяжелого межпланетного корабля (ТМК) массой 60-80 тонн для межпланетного комплекса" (С) В.Е.Бугров «Марсианский проект Королева». Журнал «Российский космос» , № 2, 2006.

Это ваше исходное сообщение? Красным выделены ключевые слова?
 Так вот этот проект не разрабатывался. Что вы ещё хотите возразить?

[Старый]

А вот самое исходное:

Самое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:

Так вот ничего общего с карашевским бредом Королёв не предлагал.
Не "примерно то же" а ничего общего.
 И вы очень сильно ошиблись даже не в том что написали "тоже самое" а в том что вообще поставили эти две фамилии рядом.

[Старый]

1)Я правильно понимаю, что ты считаешь, что Ветров сфальсифицировал документы, в которых СП упоминает ТМК?

Конечно неправильно. Где это я такое считаю?

2)Я правильно понимаю, что воспоминания Максимова, Феоктистова, Молодцова, Бугрова, Макарова (участника испытаний в НЭК) ты считаешть всего лишь их фантазией?

Я не видел воспоминаний в которых авторы говорили бы то что ты им приписываешь.

А можно проект объявить галлюцинациями, и это тоже будет слив

Для того чтобы проект чемто объявить надо чтобы он был. Галюцинации есть. Проекта нет.
 "Проекта никто не видел и физически быть его не могло. Но я верую что он был. Верую ибо абсурдно."

Простора для гаданий не очень то остаётся.

Сколько угодно.

Если только за рамками законов физики. Там простора много.

А что написано у Дымова?

Кто такой Дымов?

Ещё один авторитет.

Вряд ли, потому что СП упоминает проект ТМК и в 1963, и в 1964 гг.

Вот прямо таки проект? Или таки бла-бла-бла?

Ну, твои заклинания (камлания?) о том что никакого проекта не было, извини, немногого стоят. Это только заклинания.

Несуществование не доказывается. Доказывать надо существование.

[Старый]

в 75, имея за плечами опыт маринеров вплоть до 9. Hо никак не в 67 и 69 у фирм вообще не имеющих опыта. Ведь тот вояджер должен был полететь в 67..

Но это же не вопрос укладывания в ракету-носитель. С такими данными аппарат погиб бы с любой РН, хоть Сатурном-5

кстати грузоподъемность того сатурн-центавра  была примерно равна титан-центавру

Вот!

[Pavel]

в 75, имея за плечами опыт маринеров вплоть до 9. Hо никак не в 67 и 69 у фирм вообще не имеющих опыта. Ведь тот вояджер должен был полететь в 67..

Но это же не вопрос укладывания в ракету-носитель. С такими данными аппарат погиб бы с любой РН, хоть Сатурном-5

Собственно это я и имел ввиду Что конструкторы то были уверены что вписывается, но в реальности создали аппарат принципиально не способный выполнить свою задачу. Причем исключительно из-за самоуверенности.

Так и конструкторы ТМК вполне могли предположить что все вписывается. Но тем не менее это был гарантированный провал. Одно торможение об атмосферу марса авантюра еще та/

Кстати викинг тоже сел со скрипом.

[sychbird]

А вот самое исходное:

Самое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:

Так вот ничего общего с карашевским бредом Королёв не предлагал.
Не "примерно то же" а ничего общего.
 И вы очень сильно ошиблись даже не в том что написали "тоже самое" а в том что вообще поставили эти две фамилии рядом.

Лиса хвостом махнула и улизнула.
 
Не рассчитывайте, что удастся втянуть меня в препирательство по поводу "примерно то же самое".  :wink:

Все сказано, все все прочли. Все все поняли.

[Pavel]

Но это же не вопрос укладывания в ракету-носитель. С такими данными аппарат погиб бы с любой РН, хоть Сатурном-5
!

Но когда в 60 е начали проектировать аппарат под реальную атмосферу Марса уже потребовался Сатурн-5. A это вопрос укладывания в ракету-носитель

[Дмитрий В.]

Собственно это я и имел ввиду Что конструкторы то были уверены что вписывается, но в реальности создали аппарат принципиально не способный выполнить свою задачу. Причем исключительно из-за самоуверенности.

Так и конструкторы ТМК вполне могли предположить что все вписывается. Но тем не менее это был гарантированный провал. Одно торможение об атмосферу марса авантюра еще та/

Торможение об атмосферу - лишь один из вариантов для посадочной экспедиции.

Для облетного ТМК-1 никакого торможения не предусматривалось.

Кстати, вот у Ветрова состояние проекта на конец 1961 года:

ТЯЖЕЛЫЙ МЕЖПЛАНЕТНЫЙ КОРАБЛЬ ТМК-1

Назначение ТМК-1: обеспечение полетов к Луне, Венере, Марсу, изучение планет и межпланетного пространства, а также отработка различных систем корабля и тренировка экипажей в длительных космических полетах.

Предполагалось, что на околоземную орбиту ТМК-1 выводится с помощью носителя Н-I. Вместе с кораблем выводится последняя ступень, которая разгоняет ТМК-1 с круговой орбиты на траекторию к заданной планете, после чего отделяется.

В составе экипажа три человека. Для обеспечения достаточно равномерной искусственной тяжести производится закрутка корабля вокруг поперечной оси с вынесением центра масс за пределы корабля с экипажем путем раздвижения отсеков.

При установке на носитель все выступающие части ТМК-1 складываются. Длина корабля в сложенном состоянии около 20 м, диаметр 4 м. Вес корабля после выведения на траекторию 15 т. В составе ТМК-1 предусмотрены три отсека: биологический — объемом 70 м3, приборный, для основной массы аппаратуры — 25 м3, пилотируемый — 25 м3.

КДУ крепится снаружи со стороны днища биологического отсека, спускаемый аппарат — со стороны пилотируемого отсека. Во время полета спускаемый аппарат отводится с помощью механизмов на противоположную сторону корабля и фиксируется на расстоянии 12 м. На ТМК-1 используются солнечные батареи.

12 октября 1961 г. был завершен технический отчет с исходными данными по ТМК-1, в котором принимали участие все основные отделы ОКБ-1.[/color]

[Старый]

Так и конструкторы ТМК вполне могли предположить что все вписывается. Но тем не менее это был гарантированный провал. Одно торможение об атмосферу марса авантюра еще та/

Не имелось никаких незнаний эквивалентных незнанию плотности атмосферы Марса которые могли бы помешать разработчикам ТМК адекватно оценить ситуацию. Максимум - они не знали что растения не растут в невесомости. Но даже если б росли всё равно концы с концами не сходятся.

Кстати викинг тоже сел со скрипом.

Это про отказ гироблока или ещё чтото?

[Старый]

Не рассчитывайте, что удастся втянуть меня в препирательство по поводу "примерно то же самое".  :wink:

Ну если "то же самое" и "всё наоборот" это одно и то же то о чём препираться?

Все сказано, все все прочли. Все все поняли.

Сомневаюсь что ктото это читал.

[Старый]

Но когда в 60 е начали проектировать аппарат под реальную атмосферу Марса уже потребовался Сатурн-5. A это вопрос укладывания в ракету-носитель

Как я понял на Сатурн-5 перешли потому что Сатурн-1 прикрыли. А потом прикрыли и Сатурн-5. И тогда всё нормально уложилось и в Титан.