Союз-2-3В

[Lanista]

А разве не прав? Делает же.

[Дмитрий В.]

G.K. пишет:

Shumil пишет:
А всякие целеустремленные Маски тем временем делают своих фалькончиков, дракончиков и кузнечиков...

Ой, ещё один маскофил

Скорее, Маскофоб. Он боится, ччто Маск выдавит Россию с рынка :-)

[Shumil]

G.K. пишет:

Shumil пишет:
А всякие целеустремленные Маски тем временем делают своих фалькончиков, дракончиков и кузнечиков...

Ой, ещё один маскофил  :(

Я не понял: Это комплимент или наезд?

Как бы там ни было, по-любому неверно. Я завидую Маску и его команде. Белой завистью. Люди делают дело. Большое, серьезное дело, без дураков и без комплексов. Берут рубежи один за другим. И у них ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому что РУКИ В НУЖНОЕ МЕСТО ВСТАВЛЕНЫ И ДУМАТЬ УМЕЮТ. А не только честь дырявого мундира защищать.

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

G.K. пишет:

Shumil пишет:
А всякие целеустремленные Маски тем временем делают своих фалькончиков, дракончиков и кузнечиков...

Ой, ещё один маскофил    

Я не понял: Это комплимент или наезд?

Как бы там ни было, по-любому неверно. Я завидую Маску и его команде. Белой завистью. Люди делают дело. Большое, серьезное дело, без дураков и без комплексов. Берут рубежи один за другим. И у них ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому что РУКИ В НУЖНОЕ МЕСТО ВСТАВЛЕНЫ И ДУМАТЬ УМЕЮТ. А не только честь дырявого мундира защищать.

--
Shumil

Вот когда смогут делать с десяток пусков в год делать, тогда можно будет говорить о взятии рубежей.

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Вот когда смогут делать с десяток пусков в год делать, тогда можно будет говорить о взятии рубежей.

Рубежи бывают разные. Думаю, уже в текущем году Спэйс-Х обгонит по количеству запусков в год и Морской старт, и Союз-из-Куру.

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

Вот когда смогут делать с десяток пусков в год делать, тогда можно будет говорить о взятии рубежей.

Рубежи бывают разные. Думаю, уже в текущем году Спэйс-Х обгонит по количеству запусков в год и Морской старт, и Союз-из-Куру.

--
Shumil

Наземный старт точно обгонит.

[Apollo13]

Shumil пишет:
Э-э-э... Что легче спроектировать и собрать? Трехосный полноприводной Камаз-двадцатитонник или Оку?

--
Shumil

Хм. Возможно более подходящим будет сравнение Камаза и машины формулы 1?

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

Shumil пишет:

Дмитрий В. пишет:

Вот когда смогут делать с десяток пусков в год делать, тогда можно будет говорить о взятии рубежей.

Рубежи бывают разные. Думаю, уже в текущем году Спэйс-Х обгонит по количеству запусков в год и Морской старт, и Союз-из-Куру.

--
Shumil

Наземный старт точно обгонит.  

Смайлик не тот имхо

[Apollo13]

Кстати SpaceX как раз и занимается в первую очередь апгрейдом первой ступени вместо разработки хоть какого-нибудь РБ и тем более водорода...  :|

[Старый]

Apollo13 пишет:
Кстати SpaceX как раз и занимается в первую очередь апгрейдом первой ступени вместо разработки хоть какого-нибудь РБ и тем более водорода...  :|

Насколько я смог понять СпейсИкс опять облажалась - Дракон не вывозит на МКС обещаную массу груза. Поэтому первоочередная задача - увеличить ПН на ЛЕО, а тут трудно придумать чтото другое кроме увеличения тяги и стартовой массы ракеты.

[Salo]

Shumil пишет:

G.K. пишет:

Shumil пишет:
А всякие целеустремленные Маски тем временем делают своих фалькончиков, дракончиков и кузнечиков...

Ой, ещё один маскофил    

Я не понял: Это комплимент или наезд?

Как бы там ни было, по-любому неверно. Я завидую Маску и его команде. Белой завистью. Люди делают дело. Большое, серьезное дело, без дураков и без комплексов. Берут рубежи один за другим. И у них ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому что РУКИ В НУЖНОЕ МЕСТО ВСТАВЛЕНЫ И ДУМАТЬ УМЕЮТ. А не только честь дырявого мундира защищать.

--
Shumil

И , заметьте, никакого водорода!

[m-s Gelezniak]

Apollo13 пишет:
Кстати SpaceX как раз и занимается в первую очередь апгрейдом первой ступени вместо разработки хоть какого-нибудь РБ и тем более водорода...  :|

Ну нет у него людей по водороду. Но это не значит что никогда не будет.
Повторюсь. Элон использует уже имеющиеся техрешения под свои задачи. Поэтому ему проще.
   

[Apollo13]

m-s Gelezniak пишет:

Ну нет у него людей по водороду. Но это не значит что никогда не будет.
Повторюсь. Элон использует уже имеющиеся техрешения под свои задачи. Поэтому ему проще.
 

Он вроде в метан в последнее время ударился. Наверное чтобы не было проще

[fagot]

Shumil пишет:
Э-э-э... Что легче спроектировать и собрать? Трехосный полноприводной
Камаз-двадцатитонник или Оку?

Да чего уж там, надо было сравнивать БелАЗ и мотоколяску СЗД, чтобы еще эпичнее выглядело.
Модернизация второй ступени подразумевает использование той же оснастки, что используется в производстве обычного Союза, двигателей со склада и минимальные переделки старта благодаря использованию тех же компонентов топлива. Первоначально проект возник в то время, когда речь шла об элементарном выживании предприятий и была надежда, что удастся получить госфинансирование хотя бы для такой минимальной модернизации, а потом заработать на коммерции, но средств не дали и на это, т.к. все равно не на что было делать соответствующие полезные нагрузки, и даже создание Союза-2 продвигалось с трудом. На тот момент и победа ГКНПЦ в конкурсе на Ангару оказалась пирровой, поскольку реальных средств в конце 90-х - начале 2000-х на нее не выделялось.
Ну и если говорить о реальном сравнении размерностей, то по пустая третья ступень всего втрое легче второй, а вот при использовании на ней водорода соотношение стоимостей будет хорошо если не обратным.

[Shumil]

fagot пишет:

Shumil пишет:
Э-э-э... Что легче спроектировать и собрать? Трехосный полноприводной
Камаз-двадцатитонник или Оку?

Да чего уж там, надо было сравнивать БелАЗ и мотоколяску СЗД, чтобы еще эпичнее выглядело.
Модернизация второй ступени подразумевает использование той же оснастки, что используется в производстве обычного Союза, двигателей со склада и минимальные переделки старта благодаря использованию тех же компонентов топлива. Первоначально проект возник в то время, когда речь шла об элементарном выживании предприятий и была надежда, что удастся получить госфинансирование хотя бы для такой минимальной модернизации, а потом заработать на коммерции, но средств не дали и на это, т.к. все равно не на что было делать соответствующие полезные нагрузки, и даже создание Союза-2 продвигалось с трудом. На тот момент и победа ГКНПЦ в конкурсе на Ангару оказалась пирровой, поскольку реальных средств в конце 90-х - начале 2000-х на нее не выделялось.
Ну и если говорить о реальном сравнении размерностей, то по пустая третья ступень всего втрое легче второй, а вот при использовании на ней водорода соотношение стоимостей будет хорошо если не обратным.

Начинаем с конца. Фагот, сколько стоят 3 тонны водорода, и сколько стоят 250т обычного кислорода-керосина?

Насчет той же оснастки:

====================
Замена двигателя РД-108 на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объемов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления.
====================

Новый двигатель, новые баки, новая система управления... Вы уверены, что старая оснастка подойдет?  :)  


=================================================

Теперь, что дает переделка старта под заправку водородом.  Писал, но вы, видимо, не въехали.
- 10т с Плесецка, 11 с Байконура. Сколько с Куру, не считал.
- Возможность заправлять водородные разгонные блоки.

--
Shumil

p.s. Да, водородная ступень, которую я считал, ВЧЕТВЕРО легче. Чтоб не вылезать за рамки 312т РН Союз

[fagot]

Shumil пишет:
Начинаем с конца. Фагот, сколько стоят 3 тонны водорода, и сколько стоят 250т
обычного кислорода-керосина?

Снова подтасовка Камаз/Ока, чтобы цифры красивее смотрелись, я вам о сухой массе, а вы сравниваете стоимость водорода для третьей ступени со стоимостью компонентов для всего пакета. Вы же предлагаете водород, вот и поищите, сколько стоят, например, Центавр и первая ступень Дельты-2.

Shumil пишет:
Насчет той же оснастки:

Новый двигатель, новые баки, новая
система управления... Вы уверены, что старая оснастка подойдет?    

Да, для баков планировалось использовать в основном освоенные диаметры. Двигатель на первом этапе - со склада. Для водородной третьей ступени точно так же требуются новые баки, доработка СУ, только вот двигателя на складе готового нету.

Shumil пишет:
Теперь, что дает переделка старта под заправку водородом. Писал, но вы,
видимо, не въехали.
- 10т с Плесецка, 11 с Байконура. Сколько с Куру, не
считал.
- Возможность заправлять водородные разгонные блоки.

Дает то же, что и переделка второй ступени, но более дорогим способом. Водородные РБ на Союзе не очень-то нужны, а для заправки водородных РБ на других носителях придется переделывать уже их старты.

[Shumil]

fagot пишет:

Shumil пишет:
Начинаем с конца. Фагот, сколько стоят 3 тонны водорода, и сколько стоят 250т
обычного кислорода-керосина?

Снова подтасовка Камаз/Ока, чтобы цифры красивее смотрелись, я вам о сухой массе, а вы сравниваете стоимость водорода для третьей ступени со стоимостью компонентов для всего пакета. Вы же предлагаете водород, вот и поищите, сколько стоят, например, Центавр и первая ступень Дельты-2.

Сам нахал, люблю нахалов. Но любой наглости есть предел :)

Фагот, кто завел разговор о непомерной цене водорода? Я? Слышали, что за базар надо отвечать? Так вот и отвечайте. Ткните меня носом в эту самую непомерную цену трех тонн водорода. Причем, по русским или, накрайняк, советским ценам. Цена металлического водорода на Юпитере (предоплата, самовывоз) меня не интересует!

fagot пишет:
Да, для баков планировалось использовать в основном освоенные диаметры. Двигатель на первом этапе - со склада. Для водородной третьей ступени точно так же требуются новые баки, доработка СУ, только вот двигателя на складе готового нету.

А я что - против? Раз диаметры те же, значит, длина больше. Масса топлива больше. Прочность должна быть больше. Полный перерасчет с учетом акустических нагрузок и т.д.

Для водородной ступени я тоже не запрещаю готовые элементы использовать - если подойдут.

Двигатели. Из тех, что были в землю зарыты - а много их осталось-то? Несколько на тесты пошли. Половина амерам обещана. А на этап 2 на один Союз сразу пять штук надо. Ну и на сколько запусков хватит складского остатка? На стендовую отладку хотя бы хватит?

И кто вам сказал, что водородных движков на складе не осталось? Может, стоят вдоль стеночки, очереди ждут. Индийцы на них летали... И фото с выставок есть.

fagot пишет:
Дает то же, что и переделка второй ступени, но более дорогим способом. Водородные РБ на Союзе не очень-то нужны, а для заправки водородных РБ на других носителях придется переделывать уже их старты.

Не на Союзе, а на 10-11-тонном Союзе. Носитель переходит в следующий класс.
Что не нужны - опять басня про лису и виноград. Не дотянуться - значит, зеленый и кислый.

Что переделка второй ступени дешевле третьей... Имя, сестра, имя!!! Тьфу ты! Цифру, брат, цифру!!! Стоимость создания 2-й и 3-й ступеней. Можно в рублях, можно в баксах, можно в евриках. Главное, обе цифры - в одной валюте, чтоб с курсом пересчета заморочек не было.

Иначе тезис на аргумент не тянет.  Так, треп ниочём.

--
Shumil

[fagot]

Shumil пишет:
Фагот, кто завел разговор о непомерной цене водорода? Я? Слышали, что за базар
надо отвечать? Так вот и отвечайте. Ткните меня носом в эту самую непомерную
цену трех тонн водорода. Причем, по русским или, накрайняк, советским ценам.
Цена металлического водорода на Юпитере (предоплата, самовывоз) меня не
интересует!

Разговор был о стоимости водородной ступени и сопутствующей ей инфраструктуры, а на стоимость трех тонн водорода пытаетесь перескочить вы, надеясь, что никто не заметит подмены.

Shumil пишет:
А я что - против? Раз диаметры те же, значит, длина больше. Масса топлива
больше. Прочность должна быть больше. Полный перерасчет с учетом акустических
нагрузок и т.д.

Увеличили пока диаметр нижней части блока А, использовав освоенный для 3-й ступени диаметр, поэтому длина не увеличилась и старт требует минимальной переделки, что тоже плюс. А перерасчет это само собой.

Shumil пишет:
Двигатели. Из тех, что были в землю зарыты - а много их осталось-то? Несколько
на тесты пошли. Половина амерам обещана. А на этап 2 на один Союз сразу пять
штук надо. Ну и на сколько запусков хватит складского остатка? На стендовую
отладку хотя бы хватит?

Осталось 46 летных двигателей, стендовая отладка почти закончена. На заработанные с запусков средства планировалось восстановить производство, хотя при наличии РД-191 это уже не столь актуально. Осталось дело за малым - найти ПН хотя бы для уже существующих двигателей, а уж потом мечтать об этапах 2 и прочем. Пока заказчика заинтересовал только легкий вариант без боковых блоков и уже хотя бы по этой причине 2-ю ступень переделывают первой. 

Shumil пишет:
И кто вам сказал, что водородных движков на складе не осталось? Может, стоят
вдоль стеночки, очереди ждут. Индийцы на них летали... И фото с выставок есть.

И почему-то, в отличие он НК-33, их никто на складе не видел. Индусы летают на новоделе.

Shumil пишет:
Не на Союзе, а на 10-11-тонном Союзе. Носитель переходит в следующий класс.
Что не нужны - опять басня про лису и виноград. Не дотянуться - значит,
зеленый и кислый.

Про 10-11-тонный и речь - для ГПО/ГСО ни то ни се. А виноград да - если нет средств на ПН, то и носитель ни к чему.

Shumil пишет:
Что переделка второй ступени дешевле третьей... Имя, сестра, имя!!! Тьфу ты!
Цифру, брат, цифру!!! Стоимость создания 2-й и 3-й ступеней. Можно в рублях,
можно в баксах, можно в евриках. Главное, обе цифры - в одной валюте, чтоб с
курсом пересчета заморочек не было.

Имя назвали авторы Союза-2-3, поставив в условиях ограниченных ресурсов переделку второй ступени на первое место. Хотите их опровергнуть именно вы, вот и ищите стоимости сами.

[Shumil]

fagot пишет:

Shumil пишет:
Фагот, кто завел разговор о непомерной цене водорода? Я? Слышали, что за базар
надо отвечать? Так вот и отвечайте. Ткните меня носом в эту самую непомерную
цену трех тонн водорода. Причем, по русским или, накрайняк, советским ценам.
Цена металлического водорода на Юпитере (предоплата, самовывоз) меня не
интересует!

Разговор был о стоимости водородной ступени и сопутствующей ей инфраструктуры, а на стоимость трех тонн водорода пытаетесь перескочить вы, надеясь, что никто не заметит подмены...

Тяжело говорить с человеком, который одним днем живет. Разговор начался с того, что Семерке 55 лет исполнилось, а из нее ДО СИХ ПОР НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ НОСИТЕЛЬ НУЖНОЙ СТРАНЕ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ.  Как Королев умер, даже довести не смогли. (Напомнить про зажигание и примерзание валов, которое тут кто-то как главный аргумент приводил?)

Я говорил, что 3-ю водородную ступень можно было сделать во второй половине восьмидесятых. Говорил? Говорил. Вы об этом благополучно забыли. Вы одним днем живете.
А во второй половине восьмидесятых было ВСЁ! Были водородные двигатели - 40-тонники. Была водородная инфраструктура на Байконуре. И сам Байконур был НАШ.

Заказчики:
1981-1985 - 491 запуск
1986 - 1999 - 424 запуска
1991 - 1995 - 233 запуска

Вот когда нужно было на водород переходить. И сейчас летали бы на просторных 10-тонных Союзах. А Прогрессы привозили бы на МКС не 2.5т, а 5т грузов. Водородная модификация Фрегата таскала бы на геостационар полуторатонные спутники.

Вот о каких упущенных возможностях я говорю. Скупой платит дважды.

--
Shumil

[Back-stabber]

Shumil пишет:
ДО СИХ ПОР НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ НОСИТЕЛЬ НУЖНОЙ СТРАНЕ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ.

Это какой? Что Вы на нём возить собрались? Хде под него ПН-ы?    

Shumil пишет:
Я говорил, что 3-ю водородную ступень можно было сделать во второй половине восьмидесятых. Говорил? Говорил. Вы об этом благополучно забыли. Вы одним днем живете.

Угу. А Вы всеми. Вчерашними. Некромант прям.

Shumil пишет:
Вот когда нужно было на водород переходить. И сейчас летали бы на просторных 10-тонных Союзах.

Союз -- это лифт. С Земли до ОС. Нафига мне лифт с футбольное  поле?  :oops:

Shumil пишет:
Водородная модификация Фрегата

Убило. Это что Вам - 76-й/92-й бензин, что-ля?? Прокладочку вкорячил, зажигание попозже сдвинул -- пофиг-веники, прёт аки ферраря?
И, IMHO конечно, водородник размеров Фрегата смысла вообще не имеет. Как-бы оно не меньше на ГСО вывело-б..
IMHO опять-же.