Союз-2-3В

[Shumil]

Мальчик, здесь, вообще-то, взрослые серьезные люди беседуют.

Back-stabber пишет:

Shumil пишет:
ДО СИХ ПОР НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ НОСИТЕЛЬ НУЖНОЙ СТРАНЕ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ.

Это какой? Что Вы на нём возить собрались? Хде под него ПН-ы?  ;)  

Shumil пишет:
Я говорил, что 3-ю водородную ступень можно было сделать во второй половине восьмидесятых. Говорил? Говорил. Вы об этом благополучно забыли. Вы одним днем живете.

Угу. А Вы всеми. Вчерашними. Некромант прям.

Shumil пишет:
Вот когда нужно было на водород переходить. И сейчас летали бы на просторных 10-тонных Союзах.

Союз -- это лифт. С Земли до ОС. Нафига мне лифт с футбольное поле?  :oops:  

Shumil пишет:
Водородная модификация Фрегата

Убило. Это что Вам - 76-й/92-й бензин, что-ля?? Прокладочку вкорячил, зажигание попозже сдвинул -- пофиг-веники, прёт аки ферраря?  :D  
И, IMHO конечно, водородник размеров Фрегата смысла вообще не имеет. Как-бы оно не меньше на ГСО вывело-б..
IMHO опять-же.  8)

Отвечаю по пунктам.

1. Какая ПН у РН Союз.  Читаем по буквам: С-О-Ю-З. Космический корабль такой. 120 Союзов, 140 Прогрессов - уже 260. Сейчас Прогресс - не грузовик, а убожество. Нормальный грузовик должен нести груз не меньше собственного сухого веса. 10-тонный Прогресс сможет везти 5т груза.
Остальные ПН и перечислять не буду. 260 - уже внушительная цифра.

2. Я анализирую состояние ЖОПЫ в сегодняшней космонавтике. Ноги жопы растут из прошлого. Вот и...
(Жопа - плохое слово. Никогда не произноси его вслух!)

3. Мальчик,  а) ТЕБЯ в космонавты не возьмут. Сначала подрасти, поумней.
б) Союз это лифт только по той причине, потому что на большее он НЕ СПОСОБЕН. Чтоб Союз стал КОРАБЛЕМ, он должен потяжелеть на 2-3 тонны.
в) Именно сегодня и именно сейчас проектируют КК массой порядка 10т.
http://cdn.lenta.ru/images/0000/0001/000000011707/pic_1358261106.jpg
http://lenta.ru/news/2012/12/26/spaceship/
Почитай. Как сказал классик: "Если мальчик любит труд, тычет в книжку пальчик, про такого говорят: "Он хороший мальчик".

4. Мальчик, ИМХО - это ничто. "Цифры правят миром". (Угадай с трех раз, кто из классиков это сказал?)
А цифры таковы. На низкой орбите -10т. Это ПН+разгонник+водородное топливо. Если топливо водород-кислород, то для выхода на стационар соотношение груз-топливо должно быть 4 к 6. То есть, 6 т топлива и 4 т - ПН + сухой вес разгонника.
Отведем на разгонник 2.5 т, останется 1.5 т на полезную нагрузку.

Видишь, мальчик, всё просто, если хоть чуть-чуть разбираться в предмете. Ходи в школу, учи арифметику и физику - и вырастешь умненьким-благоразумненьким. Может, даже в космонавты возьмут.

--
Shumil

[G.K.]

Негоже на личности переходить, уважаемый Шумил. Ибо на этом форуме так себя вести к людям, излагающим технические идеи не принято. 
Что касается вывода людей с водородной ступенью- это уже перебор...  Новую керосинку то сертифицировать под людей не могут,, а вы предлагаете сразу водород. 
Если вам так плохо от мелкого союза, то примените Зенит.

[Shumil]

День добрый!

G.K. пишет:
Негоже на личности переходить, уважаемый Шумил. Ибо на этом форуме так себя вести к людям, излагающим технические идеи не принято.
Что касается вывода людей с водородной ступенью- это уже перебор... Новую керосинку то сертифицировать под людей не могут,, а вы предлагаете сразу водород.
Если вам так плохо от мелкого союза, то примените Зенит.

Можно, я с конца начну отвечать?

1. Больше половины ВСЕХ пилотируемых полетов в космос было НА ВОДОРОДЕ. Ваш аргумент не засчитывается. Равняться надо на лучшее, а не оправдывать недостатки левыми причинами. (Для справки: Челомей пробил сертификацию под пилотируемые полеты ДАЖЕ гептилового Протона. Под ТКС. )

2. Сколько раз можно повторять: Зенит НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для пилотируемых полетов. По перегрузкам. Даже если его будут производить в России.


Теперь - о переходе на личности. Простите, когда я начинаю с кем-то общаться, собираю информацию о собеседнике. Например, знаю фамилию Дмитрия В и кто такой Сало. (Но не скажу, раз они секретятся  :)

Заглянул в данные Back-stabber-а - никакой информации. Обычный черный (анонимный) ник. Просмотрел около сотни его сообщений. Отмеченных печатью интеллекта НЕ НАШЕЛ. Содержащих новую, свежую информацию НЕ НАШЕЛ. Основная масса комментов - пара предложений ниочем.  Себя показать. Стиль хамоватый, фамильярный. Вот пример:

===============
> Ещё раз. Для танкистов. Что от франков за 12-й год Вы смогли-бы "отобрать" мифическим 30-тонником?  ;)  
ЗЫ Упёртый Вы наш...  8)
===============

Результат анализа комментов - или флеймер, или 10-летний пацан, который, пользуясь анонимностью интернета, решил "на равных" пообщаться со взрослыми.

Выбрал, как наиболее безобидный, вариант 10-летнего пацана. (Ибо общение с флеймером вообще не имеет смысла, согласны?) Подробно ответил, ориентируясь на этот уровень.

Есть возражения?

--
Shumil

[fagot]

Shumil пишет:
Тяжело говорить с человеком, который одним днем живет. Разговор начался с того,
что Семерке 55 лет исполнилось, а из нее ДО СИХ ПОР НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ НОСИТЕЛЬ
НУЖНОЙ СТРАНЕ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ. Как Королев умер, даже довести не смогли.
(Напомнить про зажигание и примерзание валов, которое тут кто-то как главный
аргумент приводил?)

Не смогли это когда делали, очень старались, но не получилось. А "семерку" никто всерьез и не пытался модернизировать, т.к. в советское время средства уходили на разные грандиозные проекты вроде Н-1 и Энергии-Бурана, в 80-е ее планировали заменить Зенитом, а после развала Союза и до недавнего времени речь шла об элементарном выживании отрасли. Однако же когда стало понятно, что средств не будет даже на носитель класса Зенита, грузоподъемность "семерки" стали наращивать наименее затратным способом - модернизацией и заменой двигателей при сохранении тех же компонентов топлива. Теперь же, когда финансирование отрасли существенно увеличилось, надо смотреть, что будет на весь жизненный цикл дешевле - полностью новый носитель или выжимание "семерки". И главное при этом не забывать, что более мощный носитель не самоцель и создание ПН для него потребует гораздо больше средств, чем он сам.

Shumil пишет:
Я говорил, что 3-ю водородную ступень можно было сделать во второй половине
восьмидесятых. Говорил? Говорил. Вы об этом благополучно забыли. Вы одним днем
живете.
А во второй половине восьмидесятых было ВСЁ! Были водородные
двигатели - 40-тонники. Была водородная инфраструктура на Байконуре. И сам
Байконур был НАШ.

Я живу все-таки сегодняшним и завтрашним днем, а вы почему-то прошлым. Знание истории, конечно, необходимо, чтобы не совершать подобных ошибок в будущем, однако для альтернативной истории заведите лучше отдельную тему, а здесь обсуждается целесообразность модернизации нынешнего "Союза" в сегодняшних условиях, а не то, что можно было сделать 30 лет назад. Хотя даже в 80-е дешевле было начинать с модернизации центрального блока, а не с водорода по тем же причинам, что и сейчас.

Shumil пишет:
Вот о каких упущенных возможностях я говорю. Скупой платит дважды.

Все упущенные возможности тех лет это перекос в сторону престижных политизированных проектов за счет прикладной и научной космонавтики. И предложение сейчас вбухивать средства в пилотируемую космонавтику по той причине, что космонавтам видите ли неудобно в 7-тонном "Союзе", это продолжение тех перекосов.

[Bell]

Шмуль, все это конечно очень интересно, но в топике про Союз-2-3В крайне желательно обсуждать его, а не ваши фантазии.

[fagot]

Shumil пишет:
Сейчас Прогресс - не грузовик, а убожество. Нормальный грузовик должен нести
груз не меньше собственного сухого веса. 10-тонный Прогресс сможет везти 5т
груза.

И где создали такой грузовик? 5 т на 10-тонном Прогрессе это иллюзия.

[Дмитрий В.]

Shumil пишет:
День добрый!

G.K. пишет:
Негоже на личности переходить, уважаемый Шумил. Ибо на этом форуме так себя вести к людям, излагающим технические идеи не принято.
Что касается вывода людей с водородной ступенью- это уже перебор... Новую керосинку то сертифицировать под людей не могут,, а вы предлагаете сразу водород.
Если вам так плохо от мелкого союза, то примените Зенит.

Можно, я с конца начну отвечать?

1. Больше половины ВСЕХ пилотируемых полетов в космос было НА ВОДОРОДЕ. Ваш аргумент не засчитывается. Равняться надо на лучшее, а не оправдывать недостатки левыми причинами. (Для справки: Челомей пробил сертификацию под пилотируемые полеты ДАЖЕ гептилового Протона. Под ТКС. )

2. Сколько раз можно повторять: Зенит НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для пилотируемых полетов. По перегрузкам. Даже если его будут производить в России.


Есть возражения?

--
Shumil

Есть, есть!
1)Водород - не самоцель, а способ повышения эффективности. И это повышение существенно зависит от размерности РН - чем больше ракета, тем больше эффект (масштабный фактор).
2)Зенит рассчитан на пилотируемые полета, а его перегрузки за счет дросселирования можно ограничить величиной 4-4,5 единицы.

[Glaurung]

Shumil пишет:

Имя, сестра, имя!!! Тьфу ты! Цифру, брат, цифру!!!

Для водородника: Для приблизительной оценки можете взять 430...450 млн. руб за водородную ступень. На ОКР - 1.5...2 млрд. руб., на инфраструктуру старта еще 2...3 млрд.
Для варианта с НК-33:На центр с 33-м можете заложить порядка 200...230 млн. руб. На модернизацию боковушек под изменившийся угол крепления и отработку разделения заложите ещё порядка 400 млн. руб.
И да поможет Вам калькулятор.

[SFN]

Можно почитать про Зенит для людей и башню Зари
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic1485/?PAGEN_1=1
http://img845.imageshack.us/img845/4282/baikonur09.jpg

[Shumil]

Bell пишет:
Шмуль, все это конечно очень интересно, но в топике про Союз-2-3В крайне желательно обсуждать его, а не ваши фантазии.

Юноша, вы нахал. Во-первых, вы изуродовали мой ник. Думаю, теперь я вправе звать вас Бубенчиком. Или Пустозвоном. В целях восстановления справедливости.

Во-вторых, вы не разбираетесь в обсуждаемом вопросе. То есть, вы НЕ В МАТЕРИАЛЕ. Абсолютно. И при этом обнаглели настолько, что делаете замечание более образованным людям.

Мы обсуждаем именно СОЮЗ-2-3В. Точнее, наиболее эффективный порядок этапов модернизации РН.

Напомню:
================
 Этап 1.
Относительно Союз-2-1б: Замена двигателя РД-108 на центральном блоке на НК-33-1 с увеличением объемов баков в центральном блоке, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой системы управления. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 11т.
 
Этап 2.
Относительно 1 этапа: замена двигателей РД-107 на боковых блоках на РД-0155 с увеличением объемов баков в боковых блоках, исключением баков перекиси водорода и азота и соответствующей доработкой СУ. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 13т.
 
Этап 3.
Относительно 2 этапа: замена третьей ступени на кислородно-водородную. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — порядка 15т.
================
 
На мой взгляд, следовало начать с этапа 3. Причем, еще в середине восьмидесятых. В качестве бонуса это дало бы выход на водородные разгонные блоки и, как следствие, 1.5 тонны на геостационаре. Союзом, а не Протоном. С Плесецка, а не с Куру.

Такие дела, мой юный друг.

--
Shumil

[Shumil]

fagot пишет:

Shumil пишет:
Сейчас Прогресс - не грузовик, а убожество. Нормальный грузовик должен нести
груз не меньше собственного сухого веса. 10-тонный Прогресс сможет везти 5т
груза.

И где создали такой грузовик? 5 т на 10-тонном Прогрессе это иллюзия.

Трудно в Вики заглянуть? Фагот, я вас уважать перестану!

Технические параметры корабля (для модификации DragonLab)
Сухая масса 4200кг
Доставляемая на орбиту ПН 6000кг
Возвращаемая на Землю ПН 3000кг

Японский беспилотный грузовой космический корабль HTV
Масса 10.5т
Полезная нагрузка 6т.

И Прогресс
Масса 7145кг
Полезная нагрузка 2500 кг. То есть, около 1/3 от веса.

--
Shumil

[Shumil]

Glaurung пишет:
Shumil пишет:

Имя, сестра, имя!!! Тьфу ты! Цифру, брат, цифру!!!

Для водородника: Для приблизительной оценки можете взять 430...450 млн. руб за водородную ступень. На ОКР - 1.5...2 млрд. руб., на инфраструктуру старта еще 2...3 млрд.
Для варианта с НК-33:На центр с 33-м можете заложить порядка 200...230 млн. руб. На модернизацию боковушек под изменившийся угол крепления и отработку разделения заложите ещё порядка 400 млн. руб.
И да поможет Вам калькулятор.

Приготовил калькулятор. Только не могли бы вы смету поподробнее... Или ссылку на источник...
А то непонятно, откуда цифры взяты, и что в них входит. Например, в ОКР разработка движка входит/не входит. Ну и так далее.

--
Shumil

[G.K.]

Shumil пишет:
Результат анализа комментов - или флеймер, или 10-летний пацан, который, пользуясь анонимностью интернета, решил "на равных" пообщаться со взрослыми.

Выбрал, как наиболее безобидный, вариант 10-летнего пацана. (Ибо общение с флеймером вообще не имеет смысла, согласны?) Подробно ответил, ориентируясь на этот уровень.

Не всё в жизни очевидно. Есть вполне взрослые люди, которые не очень разбираются в космонавтике. Это не повод видеть вокруг "школьников", где их, возможно. и нет.

[G.K.]

Shumil пишет:
Во-вторых, вы не разбираетесь в обсуждаемом вопросе. То есть, вы НЕ В МАТЕРИАЛЕ. Абсолютно. И при этом обнаглели настолько, что делаете замечание более образованным людям.

А ЧСВ не жмёт?

[G.K.]

Shumil пишет:
Есть возражения?

Про Зарю на Зените вы, видимо, не слышали, более образованный участник форума?

Shumil пишет:
Такие дела, мой юный друг.

Интересно, что же вам школота так и мерещится вокруг,а ?

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

1)Водород - не самоцель, а способ повышения эффективности. И это повышение существенно зависит от размерности РН - чем больше ракета, тем больше эффект (масштабный фактор).
2)Зенит рассчитан на пилотируемые полета, а его перегрузки за счет дросселирования можно ограничить величиной 4-4,5 единицы.

1 - само собой разумеется. С этим никто не спорит. (Тайком достает из кармана цветную фотографию любимой де.... Тьфу ты! Это же Атлас-Центавр. И нежно гладит пальчиком верхнюю ступень :)

2. Полез в И-нет искать пределы дросселирования РД-170. И слегка прибалдел. От 100 до 40%
40% - это круто... Жаль в http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm не указан импульс при 40% тяги.

--
Shumil

[Salo]

Shumil пишет:

fagot пишет:

И где создали такой грузовик? 5 т на 10-тонном Прогрессе это иллюзия.

Трудно в Вики заглянуть? Фагот, я вас уважать перестану!

Технические параметры корабля (для модификации DragonLab)
Сухая масса 4200кг
Доставляемая на орбиту ПН 6000кг
Возвращаемая на Землю ПН 3000кг

Японский беспилотный грузовой космический корабль HTV
Масса 10.5т
Полезная нагрузка 6т.

И Прогресс
Масса 7145кг
Полезная нагрузка 2500 кг. То есть, около 1/3 от веса.

--
Shumil

А мне почему-то показалось, что в двух полётах к МКС Драгон доставил в сумме тонну грузов вверх и полторы вниз. Я где-то ошибся?
И потом Драгон и HTV доставляют топливо на МКС и поднимают её орбиту? С учётом топлива в баках КДУ на эти цели получаем уже три тонны. А система дозаправки тоже ведь массу жрёт. Не так ли?

[Salo]

4200+681+1227=6108 кг - вот масса Драгона без ПН.

ПН сейчас 500 кг.

[Shumil]

Salo пишет:

А мне почему-то показалось, что в двух полётах к МКС Драгон доставил в сумме тонну грузов вверх и полторы вниз. Я где-то ошибся?
И потом Драгон и HTV доставляют топливо на МКС и поднимают её орбиту? С учётом топлива в баках КДУ на эти цели получаем уже три тонны. А система дозаправки тоже ведь массу жрёт. Не так ли?

1. Я там указал название модификации Дракона.

2. Всё так. И в 10-тонном Прогрессе останутся все эти системы. И весить будут не меньше, чем сейчас.
Но если Прогресс потяжелеет на три тонны, то две с половиной из этих трех придутся на вес груза. Итого будет 5 тонн груза вместо 2.5. О чем я, собственно, и писал.
РН Союз критически не хватает грузоподъемности. Вместо того, чтоб возить грузы, Союзы и Прогрессы ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ возят себя. Грузы - по остаточному принципу.

--
Shumil

[Salo]

В гермообъём Драгона помещается не более трёх тонн груза. Остальные теоретически могут быть в багажнике, но их ещё надо найти. И затянет вся эта красота не менее чем на 12,1 тонны. Уже менее 50%.

 У Прогресса багажника нет. Где будем дополнительные три тонны размещать?