Союз-2-3В

[Salo]

Glaurung пишет:

Дмитрий В. пишет:
7 т - уже многовато. Конечная масса при указанной массе РЗТ будет где-то 4...4,5 тыс. кг.

Это примерно то, что вышло по факту на полную массу ступени порядка 55т.
"

Shumil пишет:
Двигателей 146Д там нет. Там есть один гипотетический двигатель тягой 35т, который надо было построить ПОД ЗАДАЧУ еще в 80-х годах прошлого века. Желательно, односопловый. (Только не надо говорить, что нельзя такой сделать. НЕ ПОВЕРЮ.

Накиньте еще миллиардов 6. (По любимой присказке Автоматики: Коррекция? 2 года, 4 миллиона.    )
Да, тогда о безгазогенераторной схеме надо забыть. Делать замкнутой схемы с кислым газогенератором.

Shumil пишет:
Я так не думаю. Вы не назвали ни одного непреодолимого препятствия. Только организационные сложности. Решаемые.

Нерешаемые. Необходим проворот валов, иначе - гарантийное примерзание. Есть еще контроль увода кабины обслуживания. А на верхней ступени надо азотную и водородную подготовку провести и сожрет все это добро часов 6. Есть добровольцы, готовые полезть на заправленную водородом ракету? Вам не жалко расчет стартовиков и двигателистов?
Примерзание вала и ловите следующие возможные последствия - невыход на промежуточную ступень и АВД (в лучшем случае). В худшем: разрушение уплотнений -> пожар в кислородном тракте -> взрыв двигателя -> ППЦ (вместе со стартом); невыход на промежуточную ступень -> прикуривание от соседних блоков -> см. Плесецк образца 2003г (ППЦ РН и старту); прогар стенок реактора -> перикись внутри ХО -> разрушение электросети (х.з. как сработает автоматика) -> полное открытие клапанов "О" и "Г", заполнение КС компонентами (х.з. в каком соотношении) -> прикуривание о соседних блоков -> взрыв на старте.
Зацепили кабель пирозажегательных устройств при отводе -> незапуск, получите и распишитесь.
Допустим, все хорошо, т.к. АВД. А наполнительные соединения уже отстрелились: кто пойдет их стыковать, когда неясна ситуация с пакетом - рванет, не рванет? При этом водород греется и потихоньку травится через ДПК. Что произойдет дальше - х.з. Значит надо городить отдельную дренажно-заправочную башню, а существующую КЗМ - демонтировать -> разунификация с другими модификациями 14А14 (14А15).
Доработка двигателей пакета в части ТНА -> другой двигатель (+ n млрд.руб, +5 лет) -> другой блок -> на существующий пакет водородная ступень не встает.

[Shumil]

Только хотел сюда ссылку кинуть, а оно уже целиком тут... :)

Какие цели я преследовал:
1. Просчитать носитель для пилотируемого корабля. Хоть Союза, хоть иного. (Например, Союз со спускаемым аппаратом от ТКС :)
2. Добиться этого малой кровью. (не выходя за весовые рамки 313т РН Союз)
3. Не трогать то, что хорошо работает. То есть, 1-ю и 2-ю ступени.

Для ПН порядка 13 - 14т есть РН Зенит, морской старт и ты-ды. Зачем конкурировать?

Стартовый стол. В Плесецке их четыре - различной степени работоспособности. Берем развалюху - и без особой спешки восстанавливаем, заодно оснащая системой заправки водородом. Когда/если заработает, можно подумать и о других космодромах.

Вот такой эскизный проект. :)

--
Shumil

[Salo]

Сколько нужно тонн? Десять? Это вполне реальная ПН для Союза 2-3 без  водорода на третьей ступени.

[avmich]

Shumil пишет:
Для ПН порядка 13 - 14т есть РН Зенит, морской старт и ты-ды. Зачем конкурировать?

Как это зачем? Нужно объяснять пользу конкуренции? Для Самары - это возможность претендовать на новые рынки. Для государства и коммерческих заказчиков - возможность снизить затраты на выведение. Для конкурентов - стимул к совершенствованию техники (что приводит к давлению на других конкурентов).

[Salo]

Кстати Королёв хотел сделать такой вариант с водородом на третьей ступени в начале 60-х. Но орешек в то время оказался не по зубам. А потом Челомей сделал Протон и вопрос отпал сам собой.

[avmich]

Salo пишет:
Сколько нужно тонн? Десять? Это вполне реальная ПН для Союза 2-3 без водорода на третьей ступени.

Давай, скажем, 12-13 тонн, сравниваться с Зенитом.

И ставить вопрос в том числе о рублях за килограмм.

В скобках - в 13 тонн можно было бы уложить современный вариант ЛОКа.

[avmich]

Salo пишет:
Сколько нужно тонн? Десять? Это вполне реальная ПН для Союза 2-3 без водорода на третьей ступени.

А сделать Союз 2-3 проще, чем водородную ступень для Союза 2-1?

[Shumil]

avmich пишет:
Ага, понятнее про баллоны.

Шумил, какой диаметр получается у водородной ступени?

РН устойчивее пойдет, если 3-я ступень будет диаметром с обтекатель.
Смотрим на эту картинку http://www.fbd.spb.ru/ru/images/stories/rocket.top.jpg  - и понимаем, что любой желаемый - до 4.1 м включительно. Какой инженерам удобнее. Больше 4.1 м не стоит делать - по железной дороге нельзя будет возить. Наверно, стоит остановиться на диаметре 3.7м.

--
Shumil

[Salo]

avmich пишет:

Salo пишет:
Сколько нужно тонн? Десять? Это вполне реальная ПН для Союза 2-3 без водорода на третьей ступени.

А сделать Союз 2-3 проще, чем водородную ступень для Союза 2-1?

Думаете сложнее?

[avmich]

Salo пишет:

avmich пишет:

Salo пишет:
Сколько нужно тонн? Десять? Это вполне реальная ПН для Союза 2-3 без водорода на третьей ступени.

А сделать Союз 2-3 проще, чем водородную ступень для Союза 2-1?

Думаете сложнее?

Хорошо, Сергей, тогда в абсолютных значениях - даже если водородную ступень сделать сложнее, разница настолько велика, в рублях, чтобы не имело смысл?

У нас, конечно, данных по ценам немного. Модель, согласно которой стоимость ракетной техники пропорциональна сухой массе, тут, наверное, не подойдёт .

[Salo]

Союз 2-3 получается грубо говоря навешиванием боковушек на Союз-2-1В и сразу даёт около 10 тонн.
Увеличение РЗТ ЦБ на 30 т ( до 140 т) позволяет получить ещё примерно две тонны ПН, те самые вожделенные 12т (см. Ямал-Аврора). При этом переделки на СК минимальные.

[avmich]

Salo пишет:
Союз 2-3 получается грубо говоря навешиванием боковушек на Союз-2-1В и сразу даёт около 10 тонн.
Увеличение РЗТ ЦБ на 30 т ( до 140 т) позволяет получить ещё примерно две тонны ПН, те самые вожделенные 12т (см. Ямал-Аврора). При этом переделки на СК минимальные.

Это, конечно, замечательно... Хотя, подозреваю, навешивание боковушек окажется радикально непростым - судя по уточнениям выше касательно водорода.

[Александр Ч.]

Shumil пишет:
1. Просчитать носитель для пилотируемого корабля. Хоть Союза, хоть иного.

Павел, а давайте приблизим задачу к сегодняшнему дню: Россия осталась без Байконура и Восточного, нужно обеспечить доставку космонавтов на МКС из Плесецка. Удастся уложить Союз с новым ПАО в 10т Вашего Союза-В?

[Shumil]

Александр Ч. пишет:

Shumil пишет:
1. Просчитать носитель для пилотируемого корабля. Хоть Союза, хоть иного.

Павел, а давайте приблизим задачу к сегодняшнему дню: Россия осталась без Байконура и Восточного, нужно обеспечить доставку космонавтов на МКС из Плесецка. Удастся уложить Союз с новым ПАО в 10т Вашего Союза-В?

Давайте уточним задачу: На орбиту с каким наклонением вы хотите вывести 10 т? В смысле, маневр изменения плоскости орбиты идет за чей счет? Корабля или РН?

Цифирь, которую я раньше приводил - для условного Байконура. То есть, широта Байконура, но старт с высоты уровня моря.

--
Shumil

[Salo]

avmich пишет:

Salo пишет:
Союз 2-3 получается грубо говоря навешиванием боковушек на Союз-2-1В и сразу даёт около 10 тонн.
Увеличение РЗТ ЦБ на 30 т ( до 140 т) позволяет получить ещё примерно две тонны ПН, те самые вожделенные 12т (см. Ямал-Аврора). При этом переделки на СК минимальные.

Это, конечно, замечательно... Хотя, подозреваю, навешивание боковушек окажется радикально непростым - судя по уточнениям выше касательно водорода.

Не вижу связи.

[саша]

Shumil пишет:
Давайте уточним задачу: На орбиту с каким наклонением вы хотите вывести 10 т? В смысле, маневр изменения плоскости орбиты идет за чей счет? Корабля или РН?

Цифирь, которую я раньше приводил - для условного Байконура. То есть, широта Байконура, но старт с высоты уровня моря.

--
Shumil

два включения вашей водородной третьей ступени, союз стандартный. Подойдёт?

[Александр Ч.]

Shumil пишет:
Давайте уточним задачу: На орбиту с каким наклонением вы хотите вывести 10 т? В смысле, маневр изменения плоскости орбиты идет за чей счет? Корабля или РН?

Давайте.
Нужно вывести Союз-ТМА (7 170 кг) из Плесецка (наклонение 62,8°,  62°55'35" N, 40°34'38" E) к МКС (408,4 х 429,02 км, 51°,63)
Идеальным было бы прикинуть оба варианта. Для варианта, когда наклонение меняется кораблем у меня получалось нужно выводить 12т на низкую, но у Вас другая начальная орбита.

PS Если менять заправку Союз-ТМА, то массу надо пересчитывать.

[Shumil]

Александр Ч. пишет:

Shumil пишет:
Давайте уточним задачу: На орбиту с каким наклонением вы хотите вывести 10 т? В смысле, маневр изменения плоскости орбиты идет за чей счет? Корабля или РН?

Давайте.
Нужно вывести Союз-ТМА (7 170 кг) из Плесецка (наклонение 62,8°, 62°55'35" N, 40°34'38" E) к МКС (408,4 х 429,02 км, 51°,63)
Идеальным было бы прикинуть оба варианта. Для варианта, когда наклонение меняется кораблем у меня получалось нужно выводить 12т на низкую, но у Вас другая начальная орбита.

PS Если менять заправку Союз-ТМА, то массу надо пересчитывать.

Без труда, со второй попытки вывел 10т на 214 х 237км  62.8 град. Теперь надо оптимизировать траекторию и поднять орбиту.

Но встает вопрос о движках Союза. Как я понимаю, они сейчас гептиловые. Какая тяга, какой импульс? Что-то у меня в памяти маячит цифра 400кг...

--
Shumil

[Salo]

300 кгс и импульс около 300 с. Там РЗТ около 900 кг и его лучше не трогать.

[Shumil]

Salo пишет:
300 кгс и импульс около 300 с. Там РЗТ около 900 кг и его лучше не трогать.

Ок! Не тронем.
У нас есть 2 тонны на подвесные баки и 800 кг на создание комфорта и уюта :)

--
Shumil