Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[Старый]

Цифру надежности парашюты 0,98 Вы так и не смогли опровергнуть, соскочив на число выживших парашютистов.

Вадим, если вы скажете что надёжность парашюта 0.23 то эту цифру мы тоже не будем опровергать. Надо же понимать с чем спорить а над чем глумиться.
 Так вы утверждаете что каждые 50 прыжков парашют отказывает?  

А ведь надежность парашюта - это паспортная величина, заметьте.
Я уже приводил цифру и давал ссылку: Вероятность нормального функционирования основного парашюта: не менее 95 %.

Вобщето 99.99999% это тоже не менее 95%.

Вот и опровергните мне эту конкретную цифру (а я приводил аналогичные значения со ссылками и по другим типам парашютов), потом и порассуждаем про манипуляции

Что надо опровергать? Что надёжность парашюта выше 95%? Зачем опровергать? Мы чего, опровергатели, чтоли?

[Pavel]

Вот-вот! Цифру надежности парашюты 0,98 Вы так и не смогли опровергнуть, соскочив на число выживших парашютистов.

Ага. Куча парашютистов выживают и после нераскрытия парашютов. Причем обоих. Не глупите,а? Я еще раз привожу официальную статистику.

Грустная статистика. " В 2000 году в этих 27 странах выполнено 5 750 464 прыжка с парашютом, занималось спортом 355 405 человек, из них погибло 63. Степень риска по статистике - 1 катастрофа приходится на 91 тысячу прыжков, на 5640 человек. Это вызывает большую озабоченность и требует более пристального изучения в каждой стране вопросов, связанных с обучением парашютистов, безопасностью совершения ими прыжков..."

Вот от нее и нужно оталкиваться.. А то боюсь это цифры сродни надежности презервативов. Тоже пишут про 97%, хотя, по исследованиям международных организаций, если пользователь умеет им пользоваться то надежность 100%..

Хм. Чувствую, Вадим опять не поймет что я имею ввиду и заявит что я перевожу стрелки...

[Pavel]

Кстати, так как Вадим явно не понимает как считается надежность, я приведу цитату из его же ссылки..

Вероятность нормального функционирования основного парашюта: не менее 95 %

Как вы думаете, что это означает? И как вообще считается расчетная надежность?

[Вадим Лукашевич]

Есть значение надежности парашюта - 0,95-0,98. Я ее не придумал, а взял из указанных источников. Вы эту цифру как-то опровергнуть можете?

Кстати, Конкорд потерпел аварию в 2000 г., а был снят только через три года. Вот, Павел, пример Вашей манипуляции - типа "сразу/из-за/после первой же" катастрофы. Типичный пример Вашей аргументации, которую проверять-перепроверять...

[Pavel]

Еще пример. Если смотреть по статистике чистых пассажирских перелетов, то нет более надежных машин чем сверхзвуковые самолета. Не один другой тип самолетов не может сравниться с ними. Но это не помешало отправить Конкорды на прикол после первой же катастрофы!

Я думал - Вы в теме. "Конкорды" списали по экономическим причинам (и заметьте - не после катастрофы, а значительно позднее), и здесь это уже многократно пережевывалось. А Ту-144 по этой же причине толком и не вышел на регулярные линии, для которых проектировался.

А что толку то? Шатлы тоже списали по экономическим причинам. Так как при такой частоте пусков что наблюдалось в реальности она и не могла была быть иной.

Причем, обратите внимание как быстро вы перескочили с надежности на экономические причины. Так что важнее при разработке корабля и самолета? И только не надо отделываться общей фразой, что оба важны все и так это понимают. Как и то, что никакая надежность не спасет при экономической нецелесообразности...

[Старый]

Степень риска по статистике - 1 катастрофа приходится на 91 тысячу прыжков, на 5640 человек.

Вероятность уцелеть получается какраз 99.999%.
Интересно, сколько в год народу гибнет в автокатастрофах на 350000 человек?
 А из этих 63-х погибших сколько погибло из-за отказов парашюта а сколько из-за собственного рас3.14здяйства?

[Старый]

Есть значение надежности парашюта - 0,95-0,98.

Нет такого значения.

Я ее не придумал, а взял из указанных источников. Вы эту цифру как-то опровергнуть можете?

И ссылка не открывается.

[Pavel]

Есть значение надежности парашюта - 0,95-0,98. Я ее не придумал, а взял из указанных источников. Вы эту цифру как-то опровергнуть можете?

Кстати, Конкорд потерпел аварию в 2000 г., а был снят только через три года. Вот, Павел, пример Вашей манипуляции - типа "сразу/из-за/после первой же" катастрофы. Типичный пример Вашей аргументации, которую проверять-перепроверять...

Зевая...


Повтор еще раз.. Там указанна, надежность не менее 95%. А это две гигантские разницы. Такая надежность задается еще до  проектирования. Реальная же получается из анализа реального применения. И обычно она оказывается куда выше расчетной. Иногда, из-за небольшой эксплуатации достигая 100%. Есть, правда способы оценки и при такой ситуации,  но сейчас не об этом.

Реальную надежность парашютов, показанную практикой,  я привел..

[Pavel]

Степень риска по статистике - 1 катастрофа приходится на 91 тысячу прыжков, на 5640 человек.

Вероятность уцелеть получается какраз 99.999%.
Интересно, сколько в год народу гибнет в автокатастрофах на 350000 человек?
 А из этих 63-х погибших сколько погибло из-за отказов парашюта а сколько из-за собственного рас3.14здяйства?

Треть. Остальные умудрились погибнуть уже после того как парашют открылся. Подавляющее большинство из этих несчастных сверхопытные парашютисты с тысячей прыжков. Один  вообще погиб с опытом в в 15 000 прыжков.

[Старый]

А из этих 63-х погибших сколько погибло из-за отказов парашюта а сколько из-за собственного рас3.14здяйства?

Треть.[/quote] Так может из той трети ещё 2/3 просто не успели дёрнуть кольцо по причине веры в собственную сверхопытность?

[Pavel]

Так может из той трети ещё 2/3 просто не успели дёрнуть кольцо по причине веры в собственную сверхопытность?

Вы не поняли. У 2/3 парашют как раз раскрылся. Гибель там разная, порой у них проблемы были в том, что они не просто прыгали а выполняли при этом акробатические номера. Также есть случаи когда самолет сбрасывал не в том районе и т д

[Старый]

Так может из той трети ещё 2/3 просто не успели дёрнуть кольцо по причине веры в собственную сверхопытность?

Вы не поняли. У 2/3 парашют как раз раскрылся.

Я понял.
У той 1/3 у которой парашют не раскрылся у 2/3 из них он не раскрылся потому что они не успели дёрнуть кольцо.

[Вадим Лукашевич]

Еще пример. Если смотреть по статистике чистых пассажирских перелетов, то нет более надежных машин чем сверхзвуковые самолета. Не один другой тип самолетов не может сравниться с ними. Но это не помешало отправить Конкорды на прикол после первой же катастрофы!

Я думал - Вы в теме. "Конкорды" списали по экономическим причинам (и заметьте - не после катастрофы, а значительно позднее), и здесь это уже многократно пережевывалось. А Ту-144 по этой же причине толком и не вышел на регулярные линии, для которых проектировался.

А что толку то? Шатлы тоже списали по экономическим причинам. Так как при такой частоте пусков что наблюдалось в реальности она и не могла была быть иной.
Причем, обратите внимание как быстро вы перескочили с надежности на экономические причины. Так что важнее при разработке корабля и самолета? И только не надо отделываться общей фразой, что оба важны все и так это понимают. Как и то, что никакая надежность не спасет при экономической нецелесообразности...

Я перескочил?
Вы привели пример "Конкорда" и Ту-144, объяснив их неудачи низкой надежностью. А их проблемы лежат как раз в экономической плоскости, и я об этом сказал, поправив Вашу глупость. Вы еще приведите в пример асфальтоукладочный какток, и я перескочу на технологию дорожного строительства. :wink:
Понимая шаткость своей позиции, Вы теперь ставите вопрос или-или: или надежность, или экономичность. Но это вопрос дилетанта. И при этом надеетесь, что я отделаюсь "общей фразой".
А ответ такой - любой ЛА, принятый в эксплуатацию, должен соответствовать нормам надежности/безопасности, указанным в НЛГС и ОТТ (для военных). Без них он никогда не будет допущен к эксплуатации или принят на вооружение. При этом для гражданских (коммерческих) ЛА он должен быть рентабельным, т.е. экономичным.
Поэтому, возвращаясь к "Конкорду" и Ту-144, шаттла и "Союза": если безопасность эксплуатации ниже нормативов, самолета/корабля просто нет. А коль с безопасностью все нормально, на первый план выходит экономичность.
Повторяю короче - обеспечение нормируемой безопасности есть необходимое условие, а при наличии оной экономическая целесообразность возникает при наличии конкурентной среды.
А по шаттлу конкретно Вы сами правильно сказали - его закрыли именно по экономическим причинам, и "низкая безопасность шаттла" - это блаблабла заинтересованных людей либо дилетантов. Просто амеры сделают себе что-нить дешевле. А "Союз", при всей его архаичности, продолжает эксплуатироваться тоже исключительно по экономическим причинам - денег ни на что другое после распада СССР просто нет. Пресловутая "высокая надежность" здесь абсолютно ни при чем.

[Вадим Лукашевич]

Зевая...
Повтор еще раз.. Там указанна, надежность не менее 95%. А это две гигантские разницы. Такая надежность задается еще до  проектирования.

Ну-ну...

В официальном документе записано: надежность парашюта 99,9%

http://extreme.lviv.ua/?tp=publications&publ2_code=139

А что касается, что 99,9999% больше 0,95, то замечу, что и единица, и двойка, и даже пятерка тоже больше. Но тем не менее в документации упрямо пишутся цифры 0,95-0,99. И постоянно, на весь период эксплуатации.

[Farakh]

Есть значение надежности парашюта - 0,95-0,98. Я ее не придумал, а взял из указанных источников. Вы эту цифру как-то опровергнуть можете?

Кстати, Конкорд потерпел аварию в 2000 г., а был снят только через три года. Вот, Павел, пример Вашей манипуляции - типа "сразу/из-за/после первой же" катастрофы. Типичный пример Вашей аргументации, которую проверять-перепроверять...

Зевая...


Повтор еще раз.. Там указанна, надежность не менее 95%. А это две гигантские разницы. Такая надежность задается еще до  проектирования. Реальная же получается из анализа реального применения.

Зевая...
После таких заяв с вами можно прекращать спор в принципе.
Потому, что вы не знаете такой вещи, как методология. То бишь какой-то процедуры, которая вас может убедить в природе не существует - вы стоит не мнении.
То, что вы теорию вероятности с матстатистикой путаете, считаете, что Конкорды списали из за их катастрофы и пр. - это так, сыр на бутерброде.

На всякий случай - ваш пример "40% надежности шаттлов" - это пример манипулирования статистикой.
А вот пример с процентом погибших при осуществлении перевозок "поверхность-орбита" - вполне релевантный. Это осмысленный показатель. Который показывает, какова статистическая (не путать с математической) вероятность того, что я погибну, совершая полет на шаттле.

Кстати, теория надежности спор решить не сможет, а вот теория риска - может хотя бы попытаться.
Итак, дано:
N1 и N2 - количества погибших соответственно на шаттле и на Союзе, n1 и n2 - соответственно количества пострадавших.
K1 и K2 - количество людей, совершивших полет на шаттле и СОюзе соответственно.
Скажем, ущерб здоровью оценивается коэффициентом 10, смерть - коэффициентом 100.
Итого риск полета на шаттле
R1=100*N1/K1+10*n1/K1.
Риск полета на Союзе
R2=100*N2/K2+10*n2/K2.

Подставляйте, считайте. Я, честно говоря, точных цифр не помню и что там в результате будет не знаю, честно говоря.

В реале формулы, конечно, сложнее, но апостериорный риск считать пойдет.
Чем хороша теория риска - можно сравнивать в принципе несравнимое Именно что риск поездки на автобусе и риск подавиться коркой хлеба.

[Вадим Лукашевич]

Подход хороший, но я его не упоминал, т.к. тут же начнется волынка по поводу определения "весовых соотношений", т.е. в данном случае 100/10.
Подобного рода оценки, как правило, экспертные, а Павел любит, чтобы непременно ссылка была, т.к. тут только он один эксперт :wink:
А фишка в том, что какое бы соотношение "весовых коэффициентов" не использовалось, для "Союза" все будет плохо, т.к. у него пострадавших пруд пруди, а на шаттле - ноль. А по прямым потерям картина будет схожая.

[Старый]

Потому, что вы не знаете такой вещи, как методология. То бишь какой-то процедуры, которая вас может убедить в природе не существует - вы стоит не мнении.

У Лукашевича мнение: Крылья рулёз форевер!
Всё остальное подгоняется под него.

[Farakh]

Подход хороший, но я его не упоминал, т.к. тут же начнется волынка по поводу определения "весовых соотношений", т.е. в данном случае 100/10.
Подобного рода оценки, как правило, экспертные, а Павел любит, чтобы непременно ссылка была, т.к. тут только он один эксперт :wink:

Ну да, с весами много чего начудить можно. Но понятно, что вес смертельного исхода гораздо выше, так что можно сделать серию вычислений с разными весами. 1 и 2, 5 и 10, 10 и 100... наверное, хватит.

[STS]

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/parachut.pdf
http://www.butlerparachutes.com/PDF/AIAA99-1707.pdf
хехе

[Вадим Лукашевич]

Если брать по совокупности эксплуатационных факторов (многоразовость, комфортность, точность посадки) - то крыло безусловно предпочтительнее.