Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[Потусторонний]

Т.е. вы все же отходите от цифр и склоняетесь к эмоциональной оценке безопасности?
колво полетов - колво катастроф - колво погибших
Экономическая составляющая она более конкретна. Если например затрат одинаково на безопасность одного полета разных кораблей, но в первом случае вы можете потерять 3-х человек, а во втором 7-х, какой корабль вы будете эксплуатировать? А если во втором случае затрат в 10 раз больше требуется?

Сравнивать их по параметру "экономика безопасности" тоже неверно. Сколькко затрат идет на безопасность, а сколько на доставку грузов?
Если рассматривать экономику доставки - то лучше всего считать 1шаттл=2союза+1протон.
А безопасность... По достигнутому уровню безопасности: смертельный случай (или потеря экипажа) на полет(или полетный час, тыс.км.) оии приблизительно одинаковы, т.к. не отличаюся больше чем 2-3 раза по отдельным показателям, а методики интегральной оценки нет. :roll:

[Petrovich]

конкретно летала вот такая штука

Рисунок..., да еще с ТЗП типа Шаттло-Бурановского...
А как выглядело на самом деле ?
Вспомнил тут фотку с неопознаным девайсом.
Может оно ? Какие-то щитки присутствуют :wink:

[STS]

конкретно летала вот такая штука

Рисунок..., да еще с ТЗП типа Шаттло-Бурановского...

не ну это понятно - рисунок скорее всего не то, суть в том что без крыльев

[STS]

вроде ржавчина на срезе корпуса, тобишь железо, это нормально для 60-х?

[Старый]

вроде ржавчина на срезе корпуса, тобишь железо, это нормально для 60-х?

На разрезе?
 Это два слоя текстолита с алюминиевыми сотами  между ними.

[STS]

ржавый алюминий? странно

[Дмитрий Виницкий]

Легко

[STS]

Легко

не, это то понятно,  я имел ввиду ржавчину, как у железа.
совершенно не возражаю против сотового алюминия, просто я видал срез конструкции как раз похожего вида, и на фотке он выглядел точно так же, сплав там какойто, вроде нержавейка но заусеницы возникающие при распиле ржавеют.

[Дмитрий Виницкий]

Нет там ржавчины - это текстолит.

[mrvyrsky]

PS Тема - укатайка.

Некоторым неймётся доказать что российская космонавтика, хотя бы пилотируемая, кроет американскую как бык овцу.

А некоторым - наоборот. А найти обьективные критерии и посмотреть, что получится - никому не интересно?

А они вообще есть? Как сравнивать лёгкую одноразовую капсулу с тяжёлым многоразовым крылатиком, который ещё и сам себе носитель по параметру "надёжность"? По к-ву отказов в полёте? По трупам?

[mrvyrsky]

А что надежнее - болид формулы-1 или рейсовый автобус?

PS Тема - укатайка.

Ну если как в данном  случае (выход на орбиту, полёт и посадка)  рассматривать вопрос с точки зрения приведённых для примера вами авто,.....проехать из точки А в точку Б, то автобус надёжнее, дешевле, безопаснее.

Шаттлы по сравнением с Союзами - самоубийство для экипажа.
Сравните катастрофы:
У Союзов - катастрофы на новом неотработанном корабле и причины катастроф были устранены
У Шаттлов - катастрофы на штатном корабле и фиг его знает были ли устранены причины
Так же смотрите уровень САС. У Союзов с САС - все в порядке. У Шаттлов с САС - полная неустранимая жопа.
Так что нет темы для спора. Шаттлы - для камикадзе. Союзы - для нормальных людей.

Ну-ну. Если не учитывать то, что на Шаттле люди не калечились, а на Союзах - до отслоения сетчатки при посадке доходило - то да, для камикадзе  :lol:
Невозможно сказать, что безопасней. Потому как даже статистика... Как сравнивать-то?
Впрочем, можно взять, например, с 26-го ролёта до 106-го - 100% надёжность у Шаттла!

[U_A]

А если сравнивать в лоб шаттл и "Союз", даже без учета принципиальной разницы в облике системы выведения, целевых задач, времени создания, уровне технологии, монгоразовости/одноразовости и вытекающей принципиальной разницы идеологии обеспечения надежности при проектировании, производстве и эксплуатации, и прочих коренных различий - то я вижу только один способ:
- "Союз" имеет две катастрофы на примерно 120 полетов;
- шаттл имеет две катастрофы на 136 полетов, при этом меньшее числе авиарийных и пороговых ситуаций.

По этой методике расчета аварийности пилотируемых полетов самыми надежными являются корабли "Восток". ЧТД, вот вам и путь развития отечественной пилотируемой космонавтики заодно

[mrvyrsky]

Именно люди пустили шаттл в мороз, когда в инструкции английским по белому было написано - уплотнения станут жесткими. Все всё прекрасно знали.

Уплотнения трижды прогорали и до этого в тёплую погоду. И не было там в инструкции ничего про температурное ограничение.

А это все по хрену. САС должна парировать подобную хрень если люди неадекватны. У Шаттлов это никак. Значит Шаттлы - гроб.

Вот у B-747 никакой САС нетути. Тоже гроб?  :lol:

[Потусторонний]

Вот у B-747 никакой САС нетути. Тоже гроб?  :lol:

С приходом новой порции спорщиков тема делает кульбит и опять "как с начала"  :lol:
В ГА надежность достигается отлаженной системой техобслуживания. Выдавать пассажирам парашюты или ставить катапульты никак нельзя (результат 0, себестоимость полета возрастает многократно и делает фикцией идею "авиапутешествий для всех").
Если сравнивать ПК с авиацией по составу участников полета, то нужно сравнивать ПК и авиацию начала 20 века :lol: т.е. все они участники испытательных полетов (даже т.н. "туристы").

Когда разрабатывали шаттл м.б. решили что пора переходить от идеологии эксплуатации военной авиации к гражданской :roll:  :roll:
в 2010 году ГА перевезла 2500000000 чел и было 29 катастроф с многомоторными самолетами.

[Блудный]

я имел ввиду ржавчину, как у железа.

Тоже бывает. Видел я дюраль, рассыпавшийся в труху по причине окисления.

[Блудный]

Союз безопаснее. Где-то в 1000 раз.

Нет, Шаттл. В бесконечное количество раз. По той причине, что не может быть опасным - т.к. не летает.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Союз безопаснее. Где-то в 1000 раз.

Нет, Шаттл. В бесконечное количество раз. По той причине, что не может быть опасным - т.к. не летает.

Теперь уже да...

[Вадим Лукашевич]

А если сравнивать в лоб шаттл и "Союз", даже без учета принципиальной разницы в облике системы выведения, целевых задач, времени создания, уровне технологии, монгоразовости/одноразовости и вытекающей принципиальной разницы идеологии обеспечения надежности при проектировании, производстве и эксплуатации, и прочих коренных различий - то я вижу только один способ:
- "Союз" имеет две катастрофы на примерно 120 полетов;
- шаттл имеет две катастрофы на 136 полетов, при этом меньшее числе авиарийных и пороговых ситуаций.

По этой методике расчета аварийности пилотируемых полетов самыми надежными являются корабли "Восток".

А кто с этим спорит?

Вот у B-747 никакой САС нетути. Тоже гроб?  :lol:

С приходом новой порции спорщиков тема делает кульбит и опять "как с начала"  :lol:
В ГА надежность достигается отлаженной системой техобслуживания.

Ну-ну... :wink:  Здесь об этом уже говорили "летчики" - типа экипаж там перед полетом ручки-рычаги-тумблеры-педали-кнопки регулярно дергает, все проверяет перед каждым полетом, и поэтому там все тип-топ.
А на самом деле надежность и безопасность в авиации обеспечиваются сначала нормами безопасного проектирования (принципом статической неопределенности конструкции, закладываемыми запасами прочности и ресурса, резервированием и дублироваием, используемыми материалами и т.д. и т.п.), затем длительными многоуровневыми испытаниями многих стендовых и опытных образцов с последующей или перманентной доработкой конструкции, агрегатов и систем по результатам этих испытаний, заканчивающихся длительной и тщательной процедурой сертификации (или приемки на вооружение), а потом - непрерывным испытанием (статика, повторная статика и ресурс) изделий-лидеров, проводимыми в течение всего периода эксплуатации серийный изделий, и только в последнюю очередь - системой техобслуживания.

И, кстати, все перечисленные этапы отработки и испытаний имеют солидный запас на перебои, нерегулярность или отсутствие техобслуживания в "полевых условиях" или в "особый период". Например, если есть ГСМ и расходуемые материалы, военный ЛА должен летать и при отсутствии техобслуживания в пределах среднего срока жизни ЛА (кол-ва вылетов) в боевых условиях. Для военных ЛА понятие "надежность" вообще может быть "внутри" более важного, жесткого и общего понятия "боевая живучесть", а "техобслуживание" - внутри РБП.

[Павел73]

Шаттл опаснее, так как по сути, является второй ступенью РН. Он  содержит большое число агрегатов, систем и элементов конструкции, не нужных "чистому" КК и работающих одновременно с первой ступенью РН с колоссальными динамическими, акустическими, тепловыми и прочими нагрузками. И чем больше систем, тем больше вероятность отказа и аварии/катастрофы.

Но вот "чистый" крылатый КК, у которого кабина экипажа может отделиться и совершить баллистический (а лучше управляемый   - по типу Союза) спуск и парашютную посадку с ДМП имхо безопаснее и Союза и Шаттла. Штатная посадка - по-самолётному на ВПП; нештатная - управляемый спуск, парашюты и ДМП; экстренная аварийная - баллистический спуск, парашюты и ДМП. Тройное резервирование, так сказать. Но штатная посадка была бы весьма комфортная. А безопасный Союз даже при штатной посадке бьёт так, что мало не покажется.

Короче, в смысле сохранения жизни безопаснее Союз; в смысле сохранения здоровья - безопаснее Шаттл   .

[Потусторонний]

...

Приблизительно это я и хотел сказать. Только столько умных слов не знаю  :lol: Конечно, я упростил, но не я один этим грешу :cry:

ИМХО шаттл не достиг своего потенциального уровня безопасности. "Хорош, но отработать не успели". Ну там, бак переделать и т.д.