Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[LG]

По ГОСТированному определению - так и есть. Точнее посмотрите в Вики "катастрофа", там дается ее определение

Первую катастрофу Союза с Комаровым списываем - первый неотработанный карапь и прочие дела. Остается Союз-11. Ситуация с Союз-11 была парироваана одеванием экипажа в скафандры.
Принципиальная разница между Союзами и Шаттлами заключается в том что при отказе систем Союза экипаж спасается а при отказе (или нарушении штатной работы) систем Шаттла экипаж гибнет. У Шаттла нет систем и возможностей для спасания экипажа а у Союза таких систем выше крыши на всякий случай.
Мне трудно представить аварию Союза в которой гибнет экипаж. И наоборот - мне легко представить аварию Шаттла в которой гибнет экипаж. Никакой САС на случай нештатки у Шаттла нет и быть не может в силу его конструктивных особенностей.

[ааа]

Вадим Лукашевич, конечно, мощно давит аргументами. Только вот когда отказывают крылья, то на помощь приходит именно парашют. И никогда наоборот.

[LG]

Вадим Лукашевич, конечно, мощно давит аргументами. Только вот когда отказывают крылья, то на помощь приходит именно парашют. И никогда наоборот.

Вадим Лукашевич изначально немного лукавит. Он переводит сравнение Союз-Шаттл на сравнение Союз-Буран...

[Зловредный]

Мне трудно представить аварию Союза в которой гибнет экипаж.

Вот так вот писать не... опасно?

[LG]

Мне трудно представить аварию Союза в которой гибнет экипаж.

Вот так вот писать не... опасно?

Не опасно.

[Pavel]

Нашел, оффициальную статистику. :twisted:

Грустная статистика. " В 2000 году в этих 27 странах выполнено 5 750 464 прыжка с парашютом, занималось спортом 355 405 человек, из них погибло 63. Степень риска по статистике - 1 катастрофа приходится на 91 тысячу прыжков, на 5640 человек. Это вызывает большую озабоченность и требует более пристального изучения в каждой стране вопросов, связанных с обучением парашютистов, безопасностью совершения ими прыжков..."

Вот эти цифры и нужно учитывать при сравнении.

Причем, если посмотреть анализ летных происшествий, то гибель из-за отказа парашюта занимают меньшую часть (примерно треть). Большая часть из-за ошибок человека уже после успешного ввода парашюта в действие.

[RD170]

Союз.

[Гуманоид]

Как то все забывают, что и человеческие жизни в любом деле измеряются деньгами, т.е. каждая сас имеет экономическое обоснование.
Предлагаю в этом критерии сравнить стоимость 1 аварийного/безаварийного полета шаттла и союза.

[Братушка]

Вот и сравнивайте - одна катастрофа на 50 тыс. лет налета или гарантированное нераскрытие парашюта 1 раз на 50 прыжков (с запаской - на 250).
Кто возьмется оспорить эту статистику?

"В среднем относительная масса конструкции крыла — , что составляет 30...40% массы конструкции самолета"
http://www.studarhiv.ru/dir/cat34/subj66/file478/view478.html
Если под парашюты(запасные) отвести такую массу конструкции,то статистика изменится очень существенно.Если не ошибаюсь то масса ОСП  "Союза" около 90кг.Кстати применение лишь одной ЗСП говорит как бы о том,что надежность штатного срабатывания парашютной системы посчитали вполне приемлимой.

[Старый]

Конечно капсульный корабль с парашютом надёжнее чем крылатый.
 Но тут както не акцентировали важный момент: смотря в чьём исполнении!

[Старый]

Сюда чтоли написать?
 О чём это:

В 1961 и 1963 гг. было проведено 2 пуска для испытаний ракетоплана, разработанного в ОКБ-52 В. Н. Челомея.

?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/02.html

[STS]

В ходе летных испытаний и начала развертывания Р-12 с помощью этих ракет выполнялись многочисленные эксперименты в интересах различных военных и научных программ. В частности, для испытаний модели ракетоплана, разработанного в ОКБ-52 под руководством В.Н.Челомея было проведено два пуска - в 1961 и 1963 гг.[2.29]. Во второй половине 1960-х - начале 1970-х с помощью таких же ракет производились испытания моделей многоразового воздушно-космического самолета «БОР-1» и «БОР-2» (БОР - беспилотный орбитальный ракетоплан), создававшихся по проекту «Спираль» в ОКБ А.И.Микояна [2.30]. Можно отметить многочисленные пуски Р-12 для отработки систем противоракетной обороны (ПРО) ОКБ Г.В.Кисунько [2.31].

2.29 - И.Афанасьев, Ракетопланы Челомея. Красная Звезда, 18 августа 1995 г., стр.6

21.03.1963 Пуск Р-12 с Байконура Испытание ракетоплана ОКБ В.Н. Челомея

Также при помощи несколько модифицированных Р-12 проводились испытания космических планеров "Ракетоплан" (1961 г. и 1963 г.) и "БОР-1, -2" (конец 60-х - начало 70-х гг.).

во
http://www.testpilot.ru/russia/chelomei/r/rchelomei.htm

[Потусторонний]

Он конечно "ракетоплан", но крылья то у него были и нет?

[Гуманоид]

Вот и сравнивайте - одна катастрофа на 50 тыс. лет налета или гарантированное нераскрытие парашюта 1 раз на 50 прыжков (с запаской - на 250).
Кто возьмется оспорить эту статистику?

А у союза тоже 1 к 50 статистика? А у десантной техники? не спец, но есть ли разница в надежности системы у человека с парашютом и у агрегата с парашютной посадкой?
Ну и приведенная статистика как то не очень - парашют сравнивается в одной и той же среде и на сравнимых высотах, а крыло у самолета и крыло у вкс используются не в одинаковых условиях. Крылья вкс должны выдержать все участки полета и самолет тут не сравним.

[Старый]

А у кого это парашют не раскрывается каждые 50 прыжков?  :shock:  :shock:  :shock:

[Старый]

Упоминания о ракетоплане есть. Но что всётаки за ракетоплан да ещё и с лётными испытаниями?

[STS]

Вот и сравнивайте - одна катастрофа на 50 тыс. лет налета или гарантированное нераскрытие парашюта 1 раз на 50 прыжков (с запаской - на 250).
Кто возьмется оспорить эту статистику?

А у союза тоже 1 к 50 статистика? А у десантной техники? не спец, но есть ли разница в надежности системы у человека с парашютом и у агрегата с парашютной посадкой?

1 к 50 - это чушь, я помнится кода прыгал (2001 год), весь день проторчал на аэродроме, там прыгнуло человек 120, с 8 утра до 8 вечера, так вот, еслиб там хотябы 1 разбился то шаражку сразу же бы прикрыли, а так даже запаска не понадобилась никому, там за 5 лет небыло случаев, правда слыхал что в году 2007 ктото всетаки разбился, правда из спортcменов.

[Вадим Лукашевич]

Да тут вообще все притянуто за уши в том смысле, что все сравнивается в совершенно несопоставимых условиях. Т.е. все изначально некорректно. Павел вон, вообще упомянул про атмосферы разных планет :wink:
С другой стороны, у меня, например, нет полной инфы по безопасности (надежности) шаттла и "союза", целиком, посистемно, поагрегатно, по иерерхическим уровням. Рассуждать по конкретике, не зная исходной инфы и опираясь только на общедоступную (неполную и ущербную) инфу - бессмысленно.
Поэтому я сознательно ушел от конкретики шаттла и "Союза" к крылу и парашюту вообще - в этом случае некорректность внешних (и прочих) условий при сравнении хоть как-то нивелируется большой статистикой (налетом, типами ЛА, кол-вом прыжков и т.д.), точнее - статистикой больших случаев.

А если сравнивать в лоб шаттл и "Союз", даже без учета принципиальной разницы в облике системы выведения, целевых задач, времени создания, уровне технологии, монгоразовости/одноразовости и вытекающей принципиальной разницы идеологии обеспечения надежности при проектировании, производстве и эксплуатации, и прочих коренных различий - то я вижу только один способ:
- "Союз" имеет две катастрофы на примерно 120 полетов;
- шаттл имеет две катастрофы на 136 полетов, при этом меньшее числе авиарийных и пороговых ситуаций.
Все прочие рассуждения бессмыслены или некорректны. Например, как можно плясать от налета, если каждый нынешний "Союз" летает в активном режиме неделю, а все остальное время законсервирован, а шаттл на орбите ни разу не консервировался, и его налеты суммировались не на сотне, а всего на нескольких кораблях?
Тут предлагалось оценивать по затратам (стоимости) САС? Ну и что? Всегда можно придумать оценку, заведомо склоняюмую в какую-нить сторону. Например, давайте сравним количество выведенных грузов в кг на одного погибшего. А потом переведем это в бабки через удельную стоимость выведения. Или можно перейти в деньги на одного погибшего, используя стоимость возвращенных грузов (через удельную стоимость возвращенных килограммов). "Союз" при таком подходе будет далеко позади. Только кому нужна такая эквилибристика?

[STS]

21.03.1963         
   С космодрома Байконур осуществлен пуск р-н "Р-12". На ракете в качестве полезной нагрузки был установлен ракетоплан, разработанный в ОКБ Челомея. На высоте около 200 км ракетоплан отделился от носителя и с помощью бортовых двигателей поднялся на высоту 400 км, после чего начал спуск на Землю. Ракетоплан вошел в атмосферу со скоростью 4 км/с, пролетел 1900 км и приземлился с помощью парашюта.

По программе разработки ракетоплана и маневрирующих боеголовок в 1961-63 годах было выполнено 12 суборбитальных запусков масштабных моделей МП-1 и М-12 на РН Р-12 разработки Михаила Янгеля (первый пуск 21.02.1963), но после снятия с руководящих постов благоволившего к Челомею Никиты Хрущева (его сын Сергей работал в ОКБ-52) 19 октября 1964 года все работы были прекращены с передачей материалов по ракетопланам в ОКБ-155 Артема Микояна.
МП-1 представляла собой прообраз маневрирующей боеголовки в виде 1,8-метрового конуса массой 1,75 т, управляемого на гиперзвуковых скоростях восемью аэродинамическими щитками. Баллистическая ракета поднимала образец на 405 км, в атмосферу он входил в 1760 км от места старта со скоростью 3,8 км/с. М-12 — такой же конус, но с четырьмя стабилизаторами.

конкретно летала вот такая штука

[Гуманоид]

Т.е. вы все же отходите от цифр и склоняетесь к эмоциональной оценке безопасности?
колво полетов - колво катастроф - колво погибших
Экономическая составляющая она более конкретна. Если например затрат одинаково на безопасность одного полета разных кораблей, но в первом случае вы можете потерять 3-х человек, а во втором 7-х, какой корабль вы будете эксплуатировать? А если во втором случае затрат в 10 раз больше требуется?