Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[Потусторонний]

Короче, в смысле сохранения жизни безопаснее Союз; в смысле сохранения здоровья - безопаснее Шаттл   .

Во-во: налицо военный и гражданский подходы к безопасности. Военные рассчитывают на профессионалов, ГА возит всех без разбора.

[mrvyrsky]

Это вообще очень интересный вопрос. В моем контексте, коль я упоминаю Аполлоны и ТТУ шаттла, вопрос, конечно, поставлен максимально широко - крыло против парашюта вообще.
Но если рассматривать применительно к космонавтике, то вопрос сужается (если не брать суборбитальные пуски) до "шаттл/Х-37В/Буран/БОР4 против Меркурий/Джемини/Аполлон/Восток/Восход/Союз". И в такой постановке парашют выглядит совсем не блестяще (три фатальных случая плюс один кандидат), я отдаю предпочтение крылу (ни одного).

Вадим, ну вроде бы прогар у Колумбии именно с крыла начался, так что там тёмный лес.
Но я вот тоже последнее время склоняюсь к тому, что для орбитального корабля лучше крыло.

Кроме всего прочего, у Союза бывает, ДМП не срабатывает. Мне вот Лазуткин живописал, как это по ощущениям. И думаю, не последнюю роль сыграло в списание его и Цыблиева из отряда.
Кроме того, на крыле при посадке можно добиться минимальных перегрузок, что очень актуально после полугодовой невесомости. Это мне и Лазуткин, и Скворцов говорили. На крыле можно нежно опустить специалиста-учёного, который не пройдёт по здоровью спуск как на Союзе. А в космос необходимо возить специалистов, чего Союз сделать не может.
И - экономический фактор. Да, Союз напрямую с 1971-го года никого не угробил. Но лишил нескольких космонавтов здоровья. Если подготовка классного боевого лётчика стоит (для маневренных самолётов) что-то между третью и половиной цены самого ЛА, то сколько ж стоит подготовить космонавта? И не факт, что их досрочное списание обходится дешевле, чем создание нормального недорогого крылатика а-ля Клипер (в долгосрочной перспективе).

[mrvyrsky]

Вадим, если бы не парашют а крыло то у Волынова и Лазарева с Макаровым не было бы никаких шансов. И у экипажа Союза Т-18-1. И у Гагарина. И много ещё у кого. Все балистические спуски и посадки в нерасчётных районах в случае крыла означали бы катастрофу.

На небольшом крылатике можно установить аварийную парашютную систему. Собственно, уже в начале тридцатых испытывали успешно. (Я ща делаю фильм про системы спасения в воздухе и конкретно в теме)

[mrvyrsky]

Й-Ооооо...

А видео такого нет? Для фильма хорошо бы...

[mrvyrsky]

Союз как система проще, в ней меньше компонент, он прощает больше ошибок, т.е. дуракоостойчивее.
Проблема Шаттла в том что отделяемая (спасаемая) кабина экипажа так и осталась в идеях, хотя могла спасти экипаж Колумбии и дать шансы экипажу Чэлленджера.

Если довести до ума конструкцию Шаттла то и расклад потерь будет другим но это все если да кабы...

Насчёт простоты тут есть некоторые возражения - Союз много чего расправляет (СБ и были случаи нераскрытия), много чего отстреливает (ПАО, БО), что отнюдь надёжности и простоты не добавляет.

[mrvyrsky]

Союз как система проще, в ней меньше компонент, он прощает больше ошибок, т.е. дуракоостойчивее.
Проблема Шаттла в том что отделяемая (спасаемая) кабина экипажа так и осталась в идеях, хотя могла спасти экипаж Колумбии и дать шансы экипажу Чэлленджера.

Если довести до ума конструкцию Шаттла то и расклад потерь будет другим но это все если да кабы...

Схему КК Шаттл невозможно довести до ума. Схема КК Шаттл порочна изначально и обречена на катастрофы и тут не при чем крыло и не поможет спасаемая кабина.

А если систему изменить в достаточной степени, чтобы она довелась до ума, то это уже будет не Шаттл .

Вопрос в определениях - что считать той же системой, хоть и с "доведением до ума", а что - нет.

Если про термины и названия - все зависит от... не знаю от кого. Спасаемая кабина на 7 челов на Шаттле принципиально невозможна.

Ещё как возможна! Есть авиационный опыт - FB-111, Хастлер, выстреливаемые индивидуальные капсулы на Валькирии и т.д.
Другое дело, что это всё делать дорого и геморройно.
Если же высота аварии относительно не велика (ну там от 25000 метров) то можно и КК пятого поколения поставить - я их на "Звезде" видел, снимал, сидел в них, ковырялся в учебном и т.д. и т.п. И не обязательно всем вырезать люки - можно через один катапультировать. Цена вопроса - 86 кг современного КК, пару кило направляющих и отстреливаемый люк. Ну два - для верхней и нижней палубы.
Кстати, угол атаки у Шаттла очень даже впечатляющий - помнится, во втором полёте Янг и (не вспомню второго космонавта) его вручную так подниали-опускали, что мама не горюй.

[mrvyrsky]

Т.е. вы все же отходите от цифр и склоняетесь к эмоциональной оценке безопасности?
колво полетов - колво катастроф - колво погибших
Экономическая составляющая она более конкретна. Если например затрат одинаково на безопасность одного полета разных кораблей, но в первом случае вы можете потерять 3-х человек, а во втором 7-х, какой корабль вы будете эксплуатировать? А если во втором случае затрат в 10 раз больше требуется?

Кстати, если посчитать на "пассажиро-полёт", то Шаттл получается безопасней  :wink:

[SFN]

А видео такого нет? Для фильма хорошо бы...

YES

[Гуманоид]

Т.е. вы все же отходите от цифр и склоняетесь к эмоциональной оценке безопасности?
колво полетов - колво катастроф - колво погибших
Экономическая составляющая она более конкретна. Если например затрат одинаково на безопасность одного полета разных кораблей, но в первом случае вы можете потерять 3-х человек, а во втором 7-х, какой корабль вы будете эксплуатировать? А если во втором случае затрат в 10 раз больше требуется?

Кстати, если посчитать на "пассажиро-полёт", то Шаттл получается безопасней  :wink:

Будьте добры, посчитайте, раз владеете цифрами )

[Потусторонний]

А видео такого нет? Для фильма хорошо бы...

Видео нужно? или может быть интерес уже пропал...

[Pavel]

Кстати, если посчитать на "пассажиро-полёт", то Шаттл получается безопасней  :wink:

Я уже говорил, что эти расчеты игра с цифрами не более. И даже приводил обратный пример. Сделано 5 аппаратов, два разбились. Аварийность 40%.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, ну вроде бы прогар у Колумбии именно с крыла начался, так что там тёмный лес.

Верно. Но полуметровая дыра в крыле образовалась двумя неделями раньше, при выведении, от удара отвалившегося от ВТБ куска теплозащиты. А если бы он ударил по иллюминатору - мы бы сейчас что, сравнивали  число иллюминаторов и площадь остекления?
Я про то и говорю - если перед запуском упаковать парашют с дырой или частично перерезанными стропами, то потом бессмысленно рассуждать о его надежности. Для оценки работоспособности агрегатов они, для начала, должны быть исправными перед началом работы/испытаний - какой смысл обсуждать надежность предварительно поврежденного агрегата?

[Старый]

Для оценки работоспособности агрегатов они, для начала, должны быть исправными перед началом работы/испытаний - какой смысл обсуждать надежность предварительно поврежденного агрегата?

Вобщето повреждение агрегата в полёте это отнюдь не "предварительно повреждённого". И никак не эквивалентно упаковке парашюта с перерезаными стропами.

[Вадим Лукашевич]

Кстати, если посчитать на "пассажиро-полёт", то Шаттл получается безопасней  :wink:

Я уже говорил, что эти расчеты игра с цифрами не более. И даже приводил обратный пример. Сделано 5 аппаратов, два разбились. Аварийность 40%.

Фигня-с... Это и есть игра цифрами.

Две потери на 136 полетов. Вы в самом деле не видите разницы между одноразовыми и многоразовыми аппаратами, или прикалываетесь? Оба "Союза" гробанулись в первом же полете, а "Челлендер" - через 3 года эксплуатации (и орбитер там вообще ни при чем), "Колумбия" же - вообще после почти 25 лет эксплуатации.  
Я, конечно понимаю - стоит мне сказать "белое", Павел тут же бросается доказывать, что "черное" :lol:
Вот и назовите мне "Союз", который нормально бы, без катастроф, слетал хотя бы два раза.

[Старый]

Оба "Союза" гробанулись в первом же полете, а "Колумбия" - после почти 25 лет эксплуатации.  

А при чём тут многоразовость и срок эксплуатации? Пена пробивает крылья только хорошо поношеным шаттлам, чтоли?

[Pavel]

Фигня-с... Это и есть игра цифрами.

Совершенно верно! А что еще можно ответить, когда человек так явно манипулирует цифрами?

Две потери на 136 полетов. Вы в самом деле не видите разницы между дноразовыми и многоразовыми аппаратами, или прикалываетесь?

А вы как, прикалывались? Когда писали что парашют не раскрывается чуть ли не раз на 50 прыжков?

Очень тяжело спорить человеком который так жонглирует цифрами. Ну а так как мне скучно этим заниматься решил в ответ по жонглировать тоже.

[Вадим Лукашевич]

Фигня-с... Это и есть игра цифрами.

Совершенно верно! А что еще можно ответить, когда человек явно манипулирует цифрами.

Вот-вот! Цифру надежности парашюты 0,98 Вы так и не смогли опровергнуть, соскочив на число выживших парашютистов. А ведь надежность парашюта - это паспортная величина, заметьте.
Я уже приводил цифру и давал ссылку

Вероятность нормального функционирования основного парашюта: не менее 95 %

http://ru.wikipedia.org/wiki/T-11_(%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%8E%D1%82)
Вот и опровергните мне эту конкретную цифру (а я приводил аналогичные значения со ссылками и по другим типам парашютов), потом и порассуждаем про манипуляции

[Pavel]

Еще пример. Если смотреть по статистике чистых пассажирских перелетов, то нет более надежных машин чем сверхзвуковые самолета. Не один другой тип самолетов не может сравниться с ними. Но это не помешало отправить Конкорды на прикол после первой же катастрофы.

Причем Ту-144 вообще не совершил не одной катастрофы на пассажирских рейсах. Но что это значит в рамках общего сравнения между ними? Да ничего существенного!

[Вадим Лукашевич]

Оба "Союза" гробанулись в первом же полете, а "Колумбия" - после почти 25 лет эксплуатации.  

А при чём тут многоразовость и срок эксплуатации? Пена пробивает крылья только хорошо поношеным шаттлам, чтоли?

Конечно! Это ж статистика! У Вас есть другие данные? :wink:

[Вадим Лукашевич]

Еще пример. Если смотреть по статистике чистых пассажирских перелетов, то нет более надежных машин чем сверхзвуковые самолета. Не один другой тип самолетов не может сравниться с ними. Но это не помешало отправить Конкорды на прикол после первой же катастрофы!

Я думал - Вы в теме. "Конкорды" списали по экономическим причинам (и заметьте - не после катастрофы, а значительно позднее), и здесь это уже многократно пережевывалось. А Ту-144 по этой же причине толком и не вышел на регулярные линии, для которых проектировался.