Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[Вадим Лукашевич]

Ладно, потрачу рабочее время.
Итак, что надежнее - крыло или парашют как агрегат, обеспечивающий посадку? Подчеркиваю - сам агрегат, без системы управления, шасси и т.д. и т.п.
Анализируем "в лоб". Надежность парашюта ВСЕГДА меньше единицы, и в зависимости от типа, лежит в пределах 0,98-0,99. Почему?
Да потому, что парашют ВСЕГДА имеет ДВА функциональных положения - транспортировочное (сложенное) и рабочее. И для нормальной работы парашют должен быть переведен из сложенного положения в рабочее, т.к. сам факт наличия парашюта на борту (в сложенном виде) равнозначен его отсутствию. Перевод из сложенного положения в рабочее происходит в несколько стадий, причем некоторые из них - только ПРИНУДИТЕЛЬНО:
- выпуск (используются мехнические устройства);
- выход (возможно использование вытяжного парашюта или аналога);
- правильное наполнение купола.
И каждое из этих событий имеет вероятность наступления (ее можно погуглить), из-за чего общая вероятность всегда ниже единицы.
А крыло - оно либо есть, либо его нет. Все! Баста! Либо есть, и оно работает с верооятностью 1, либо нет.
Это принципиальная разница между крылом и парашютом, поэтому никакого аналога термина "вероятность срабатывания крыла" не существует в принципе. Да, крыло как агрегат может только отломиться. Но случаи отрыва крыла в полете вне условий враждебного воздействия (попадание снаряда и т.п.) ничтожны! В условиях столетнего применения сотен тысяч самолетов, каждый с налетом в тысячи или десятки тысяч часов, такие случаи исчезающе малы (я сейчас по памяти даже не могу ничего вспомнить) и были на разве что на заре авиации, при отсутствии методик нормирования прочности. Сейчас это решается элементарно - выбирается самый тяжелый (по перегрузке) расчетный случай и берется запас по нормативам прочности, что исключает случай отрыва крыла в принципе (нерасчетные случаи типа взрыва на борту или попадания крупного метеорита в полете не рассматриваем).
Таким образом, "надежность срабатывания крыла" всегда 1, надежность срабатывания парашюта всегда меньше 1 в силу принципов их функционирования (и это отличие от 1 у парашюта принципиально не решается никакими способами, включая резервирование, запаску и т.д.; снизить риск нераскрытия можно, исключить - нельзя). Это первое.

Теперь второе - перейдем к космонавтике. Для сравнительной оценки надежности парашюта и крыла как используемых посадочных агрегатов необходимо рассматривать вероятность их правильного функционирования внутри ИСПОЛЬЗУЕМЫХ эксплуатационных диапазонов этих агрегатов при условии их ИСПРАВНОСТИ к началу соответствующих диапазонов. Вот что под этим имеется ввиду. Т.к. мы рассматриваем только парашют и крыло как агрегаты, то диапазон их эксплуатационного (целевого) использования:
- крыло: от 100 км до земли;
- парашюта: от высоты ввода, т.е. от 20-10 км до земли.
Естественно, на момент ввода парашют должен быть исправен (не дырявый, с нормальными стропами и т.д.). Соотвественно, и крыло должно быть без повреждений.
А отсюда следует простой вывод - случай "Колумбии" выпадает из рассмотрения, т.к. крыло было повреждено задолго до начала эксплуатационного диапазона крыла как агрегата, создающего целевую подъемную силу. "Колумбия" погибла не из-за крыла, что подтверждает хотя бы то, что ярд баксов было потрачен не на доработку крыла, а на доработку ТЗП ВТБ, что и явилось главной причиной катастрофы. Оторвавшийся от ВТБ кусок теплозащиты  ударил по крылу на первых секундах полета, но он мог с таким же успехом ударить и по остеклению кабины, и по носовому коку, и по килю и т.д.
А теперь смотрим 50-летнюю статистику - во всех полетах крылатых КА, включая шаттлы, исправное крыло обеспечило нормальную посадку с вероятностью 1.
А "на совести" парашюта гибель В.Комарова, потеря двух ТТУ шаттла (это и есть упомянутые выше три фатальных случая), и еще один кандидат - потеря последнего БОРа-4 (с вероятностью 50% из-за нештатной работы парашютной системы). История с последним БОРом-4 вообще показательна - нормальный полет на этапе "работы" крыла и потеря аппарата при вводе парашютной системы.
DIXI

[Старый]

Ладно, потрачу рабочее время.
Итак, что надежнее - крыло или парашют как агрегат, обеспечивающий посадку? Подчеркиваю - сам агрегат, без системы управления, шасси и т.д. и т.п.

Анализировать нужно систему в целом а не отдельные агрегаты. То есть - "крылатый корабль - капсульный парашютный корабль", а не "крыло-парашют". Если анализировать без связи с целым то самым надёжным окажется железный костыль которым прибивают рельсы к шпалпам - он никогда не отказывает.

 Если наши корабли без конца зависают, залипают и попадают не туда то крыло только окончательно довершит ситуацию превратив её в катастрофу, а парашют спасёт.  

А отсюда следует простой вывод - случай "Колумбии" выпадает из рассмотрения, т.к. крыло было повреждено задолго до начала эксплуатационного диапазона крыла как агрегата, создающего целевую подъемную силу.

Экипажу Колумбии от этого было легче?

[Старый]

"Колумбия" погибла не из-за крыла, что подтверждает хотя бы то, что ярд баксов было потрачен не на доработку крыла, а на доработку ТЗП ВТБ, что и явилось главной причиной катастрофы.

А "на совести" парашюта гибель В.Комарова,

Отнюдь. И Комаров погиб не из-за парашюта а из-за рас3.14здяев приложивших руки к его кораблю. Парашют тут вобще не при чём, он даже и не знал ничего...
 И что удивительно - ярд копеек тоже был потрачен не на доработку парашюта а на доработку контейнера.

[Дмитрий В.]

А крыло - оно либо есть, либо его нет. Все! Баста! Либо есть, и оно работает с верооятностью 1, либо нет.

Хм-м-м... А срыв? Штопор? Или попросту разрушение из-за превышения допустимых перегрузок? :roll:

[Старый]

А крыло - оно либо есть, либо его нет. Все! Баста! Либо есть, и оно работает с верооятностью 1, либо нет.

Хм-м-м... А срыв? Штопор? Или попросту разрушение из-за превышения допустимых перегрузок? :roll:

Да просто из-за ошибок при проектировании и изгтовлении...

[Старый]

Но самое главное - к крыло обязательно должна прилагаться система управления и система шасси. У которых в самый интересный момент сложатся рамки и упадёт давление...

[Андрей Суворов]

А слова "Посадочная механизация" ничего совсем не значат?
А ничего, что у "Спирали" крыло имело два или даже три положения? одно - для самобалансировки на гиперзвуке, а другое - для посадки.
А ничего, что, если элевон у Шаттла заклинило бы, хрен бы он сел?
Говорить, что у крыла "только одно положение" - значит, использовать крыло только для одного режима - непосредственно глиссады.

[George]

На парашюте можно совершить посадку в широком диапазоне мест, на сушу и на воду. На крыле только на оборудованных площадках, до которых добраться еще надо.

ИМХО, в нынешнее время крылатые КК дороги. Судьба шаттла тому пример. Вот когда такие корабли будут взлетать с обычных аэропортов и достигать космоса за приемлемые деньги, то капсульные корабли уйдут в прошлое. Ныне КК типа "Союза" по критерию цена/качество/безопасность не имеет аналогов. Пока.

[m-s Gelezniak]

Й-Ооооо...

[Frontm]

Й-Ооооо...

РЕАЛ?
 :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

[m-s Gelezniak]

Понравилось? :wink:

[Frontm]

Понравилось? :wink:

Мне - да, а ему?
А проблем с крышкой нет навстречу потоку открывать?

[m-s Gelezniak]

Понравилось? :wink:

Мне - да, а ему?
А проблем с крышкой нет навстречу потоку открывать?

Да жаба это (внимание на остекление "откидной крышки").

[Дмитрий В.]

Й-Ооооо...

...п..п...п....п твою мать! :shock:

[Frontm]

Понравилось? :wink:

Мне - да, а ему?
А проблем с крышкой нет навстречу потоку открывать?

Да жаба это (внимание на остекление "откидной крышки").

Недоработочка Крышку надо отстреливать.
Хм... а может отстреливать в одном конструктиве и крышку как каску от набегающего потока использовать? Оголовок кресла стыкуется штырём в цанговый захват и затем запалы на крышке выводят всё из самолёта, а затем включается ДУ кресла.

[Artemkad]

Ладно, потрачу рабочее время.
Итак, что надежнее - крыло или парашют как агрегат, обеспечивающий посадку? Подчеркиваю - сам агрегат, без системы управления, шасси и т.д. и т.п.

Да? Интересно-то как... Т.е. так-же и без системы выпуска и выхода парашюта? К самому агрегату - стропы и купол - претензии есть?

Да потому, что парашют ВСЕГДА имеет ДВА функциональных положения - транспортировочное (сложенное) и рабочее.

Это недостаток? В нашем случае это скорее преимущество. Т.к. весь полет вплоть до непосредственного использования парашют защищен от воздействия негативных факторов несколькими слоями стали и теплозащиты.

И для нормальной работы парашют должен быть переведен из сложенного положения в рабочее, т.к. сам факт наличия парашюта на борту (в сложенном виде) равнозначен его отсутствию. Перевод из сложенного положения в рабочее происходит в несколько стадий, причем некоторые из них - только ПРИНУДИТЕЛЬНО:
- выпуск (используются мехнические устройства);
- выход (возможно использование вытяжного парашюта или аналога);
- правильное наполнение купола.

Ну и? Напомнить чего надо для нормальной работы крыла?
НАДО:
- отсутствие повреждений на этапе вывода и на орбите.
- работоспособность ВСЕХ элементов механизации крыла (механических и электрических)
- корректная работа бортового компьютера (в т.ч. навигационной системы) и/или пилота.
- корректная балансировка аппарата и отсутствие повреждений остальных аэродинамических элементов (к примеру хвостового оперения и его механизации).
- правильное положение аппарата при входе в плотные слои атмосферы т.е. полностью работоспособная реактивная система ориентации.
- наличие посадочной полосы и рабочих шасси.
Без всего этого крыло не сможит выполнить своей функции - обеспечение безопасного спуска с орбиты.

И каждое из этих событий имеет вероятность наступления (ее можно погуглить), из-за чего общая вероятность всегда ниже единицы.

Само собой вероятностное... Когда инструктор готовит в ручную тысячу ранцев на день прыжков новобранцев, всегда может вероятно допустить ошибку или небрежность - к примеру стружку в таймере не заметить.

А крыло - оно либо есть, либо его нет. Все! Баста! Либо есть, и оно работает с верооятностью 1, либо нет.
Это принципиальная разница между крылом и парашютом, поэтому никакого аналога термина "вероятность срабатывания крыла" не существует в принципе.

Вот хорошо-бы ка-бы так. Вы явно не летчик. Иначе знали бы ЕЖЕДНЕВНУЮ процедуру проводимую КВС со вторым пилотом перед тем как выруливать на ВПП. Командир "машет крыльями", а второй пилот, часто даже с земли, контролирует работу крыла - рулей, элеронов, закрылков, триммеров... Каждый раз! В т.ч. и на самолете на котором только час назад приземлились с предыдущего рейса.

Да, крыло как агрегат может только отломиться. Но случаи отрыва крыла в полете вне условий враждебного воздействия (попадание снаряда и т.п.) ничтожны! В условиях столетнего применения сотен тысяч самолетов, каждый с налетом в тысячи или десятки тысяч часов, такие случаи исчезающе малы (я сейчас по памяти даже не могу ничего вспомнить) и были на разве что на заре авиации, при отсутствии методик нормирования прочности. Сейчас это решается элементарно - выбирается самый тяжелый (по перегрузке) расчетный случай и берется запас по нормативам прочности, что исключает случай отрыва крыла в принципе (нерасчетные случаи типа взрыва на борту или попадания крупного метеорита в полете не рассматриваем).

Ай как у Вас все просто . Вот правда крыло состоит как из неподвижных частей крыла, так и из закрылков, элеронов, компенсаторов, триммеров (это так, по минимуму - бывает и сложнее). Без всего этого крыло свои функции выполнять не сможет. И плюс к этому вся электромеханика управляющая этими элементами т.к. без нее так-же никто никуда не улетит.

Естественно, на момент ввода парашют должен быть исправен (не дырявый, с нормальными стропами и т.д.). Соотвественно, и крыло должно быть без повреждений.

И тут мы возвращается к тому, что до начала работы парашют в контейнере защищен не хуже экипажа, а крыло в силу его габаритов подвержено всем негативным воздействиям начиная от старта и кончая плазмой при спуске.

"Колумбия" погибла не из-за крыла, что подтверждает хотя бы то, что ярд баксов было потрачен не на доработку крыла, а на доработку ТЗП ВТБ, что и явилось главной причиной катастрофы.

Само собой они пытались доработать ТЗП. Т.к. доработать крыло у них возможности не было. Оно такое как есть - его принципиально  нельзя  защитить до начала эксплуатации т.к. габариты не позволяют. Да и эксплуатация его начинается с тысячеградусной плазмы...

[Старый]

Но случаи отрыва крыла в полете вне условий враждебного воздействия (попадание снаряда и т.п.) ничтожны! В условиях столетнего применения сотен тысяч самолетов, каждый с налетом в тысячи или десятки тысяч часов, такие случаи исчезающе малы (я сейчас по памяти даже не могу ничего вспомнить)

Ну какже? А знаменитая катастрофа Ту-154 над Сихоте-Алинем? А катастрофа Ан-24 на Украине (там отвалился хвост)?
 Расчёты то конечно обычно правильные, но в них часто вмешиваются производство и эксплуатация. Дефект силовой панели при производстве, попадание воды вызвавшей корозию и готово.
 У Комарова ведь с парашютом тоже всё было в порядке, дефект вкрался в процессе эксплуатации. И теплозащитное покрытие давшее липкость парашютного контейнера имеет к парашюту отношение не большее чем пена теплоизоляции бака к крылу.

 Так что если всё в порядке то и парашюты не отказывают, а если приложил руку рас3.14здяй то и крылья отлетают и хвосты.

[Гуманоид]

Походу зря Вадим потратил свое рабочее время - проигрывает в сухую )

[Братушка]

Да, крыло как агрегат может только отломиться. Но случаи отрыва крыла в полете вне условий враждебного воздействия (попадание снаряда и т.п.) ничтожны! В условиях столетнего применения сотен тысяч самолетов, каждый с налетом в тысячи или десятки тысяч часов, такие случаи исчезающе малы (я сейчас по памяти даже не могу ничего вспомнить) и были на разве что на заре авиации, при отсутствии методик нормирования прочности. Сейчас это решается элементарно - выбирается самый тяжелый (по перегрузке) расчетный случай и берется запас по нормативам прочности, что исключает случай отрыва крыла в принципе (нерасчетные случаи типа взрыва на борту или попадания крупного метеорита в полете не рассматриваем).

За пару минут в ютубе:

[Старый]

Флаттер, классика.