Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[Вадим Лукашевич]

А "на совести" парашюта гибель В.Комарова,

Отнюдь. И Комаров погиб не из-за парашюта а из-за рас3.14здяев приложивших руки к его кораблю. Парашют тут вобще не при чём, он даже и не знал ничего...
 И что удивительно - ярд копеек тоже был потрачен не на доработку парашюта а на доработку контейнера.

Он был потрачен на повышение надежности выхода парашюта, т.е. приведения его из транспортного положения в рабочее. Т.е. именно того этапа, на котором необходимы механические действия типа сброса крышки и т.д. Неважно, как это происходит - парашютист или фал перед прыжком цепляет вручную, или потом кольцо выдергивает - важно, что должно быть выполнено некое действо, без которого парашют бесполезен. Именно поэтому это действо нельзя отрывать от парашюта, а, например, систему управления от крыла - запросто.

[Старый]

Именно поэтому это действо нельзя отрывать от парашюта, а, например, систему управления от крыла - запросто.

И вот как языка бесшумно сняли
Передний мост. И унесли во тьму.
Передний мост - казалось бы детали,
Но без него и задний ни к чему.
 (с) классика.

Боюсь что если оторвать систему управления то крыло уже ни к чему. Так же как если от парашюта оторвать стропы.

[Вадим Лукашевич]

Походу зря Вадим потратил свое рабочее время - проигрывает в сухую )

?! Вот как "выигрывает" Старый, приводя случаи отрыва крыла :lol:

Но случаи отрыва крыла в полете вне условий враждебного воздействия (попадание снаряда и т.п.) ничтожны! В условиях столетнего применения сотен тысяч самолетов, каждый с налетом в тысячи или десятки тысяч часов, такие случаи исчезающе малы (я сейчас по памяти даже не могу ничего вспомнить)

Ну какже? А знаменитая катастрофа Ту-154 над Сихоте-Алинем?

А в реале:

Во время перелета из Южно-Сахалинска в Хабаровск из-за неравномерной перекачки топлива из одной группы баков в другую, возник поперечный дисбаланс, вызвавший медленное нарастание крена самолета, вовремя не замеченное экипажем. Ситуацию усложнила неправильная настройка привода элеронов, обеспечившего меньший чем положено угол их отклонения.
    Опасная ситуация была замечена, когда крен достиг критических значений. Действия экипажа по выходу из опасной ситуации оказались безуспешными, самолет попал в режим срыва, и с большой вертикальной скоростью рухнул на покрытый лесом склон горы в безлюдном районе Сихотэ-Алиня. Все находившиеся на борту погибли.

Где отрыв крыла? А вот где:

А катастрофа Ан-24 на Украине (там отвалился хвост)?

Приведя два столь блистательных примера отрыва крыла, следует победный вывод

если приложил руку рас3.14здяй то и крылья отлетают

:lol:
В такой аргументации я даже как-то оппонента и не увидел :wink:

[Вадим Лукашевич]

Боюсь что если оторвать систему управления то крыло уже ни к чему. Так же как если от парашюта оторвать стропы.

Особенно в случае самобалансировки аэродинамически устойчивой компоновки. Это и ответ Артемкаду - пусть он мне, авиационному конструктору, расскажет как летчик, как пилот дергал за тумблеры в кабине БОРов-4, проверяя механизацию крыла перед полетом :lol:

А что касается "проигрыша всухую" - родственникам В.Комарова это скажите. Амеры два ТТУ потеряли, у Аполлонов случай нераскрытия одного из куполов был. И следующий инцидент с парашютом у "Союзов" - это всего лишь вопрос времени (продолжительности их применения).

[LG]

Все-таки дискуссия к сожалению сместилась в сторону типа что надежнее в принципе - крыло или парашют. Изначально предполагалось другое - что надежнее - конкретная система Space Shuttle или конкретная система Союз.
Обсуждение конкретных преимуществ и недостатков конкретных реализованных систем продуктивно и дает пищу для размышлний.
А вот базар про типа "что вообще лучше - крыло или тряпка" - непродуктивно и неинтересно.  

[kpt]

Союз как система проще, в ней меньше компонент, он прощает больше ошибок, т.е. дуракоостойчивее.
Проблема Шаттла в том что отделяемая (спасаемая) кабина экипажа так и осталась в идеях, хотя могла спасти экипаж Колумбии и дать шансы экипажу Чэлленджера.

Если довести до ума конструкцию Шаттла то и расклад потерь будет другим но это все если да кабы...

[LG]

Союз как система проще, в ней меньше компонент, он прощает больше ошибок, т.е. дуракоостойчивее.
Проблема Шаттла в том что отделяемая (спасаемая) кабина экипажа так и осталась в идеях, хотя могла спасти экипаж Колумбии и дать шансы экипажу Чэлленджера.

Если довести до ума конструкцию Шаттла то и расклад потерь будет другим но это все если да кабы...

Схему КК Шаттл невозможно довести до ума. Схема КК Шаттл порочна изначально и обречена на катастрофы и тут не при чем крыло и не поможет спасаемая кабина.

[avmich]

Союз как система проще, в ней меньше компонент, он прощает больше ошибок, т.е. дуракоостойчивее.
Проблема Шаттла в том что отделяемая (спасаемая) кабина экипажа так и осталась в идеях, хотя могла спасти экипаж Колумбии и дать шансы экипажу Чэлленджера.

Если довести до ума конструкцию Шаттла то и расклад потерь будет другим но это все если да кабы...

Схему КК Шаттл невозможно довести до ума. Схема КК Шаттл порочна изначально и обречена на катастрофы и тут не при чем крыло и не поможет спасаемая кабина.

А если систему изменить в достаточной степени, чтобы она довелась до ума, то это уже будет не Шаттл :) .

Вопрос в определениях - что считать той же системой, хоть и с "доведением до ума", а что - нет.

[LG]

Союз как система проще, в ней меньше компонент, он прощает больше ошибок, т.е. дуракоостойчивее.
Проблема Шаттла в том что отделяемая (спасаемая) кабина экипажа так и осталась в идеях, хотя могла спасти экипаж Колумбии и дать шансы экипажу Чэлленджера.

Если довести до ума конструкцию Шаттла то и расклад потерь будет другим но это все если да кабы...

Схему КК Шаттл невозможно довести до ума. Схема КК Шаттл порочна изначально и обречена на катастрофы и тут не при чем крыло и не поможет спасаемая кабина.

А если систему изменить в достаточной степени, чтобы она довелась до ума, то это уже будет не Шаттл .

Вопрос в определениях - что считать той же системой, хоть и с "доведением до ума", а что - нет.

Если про термины и названия - все зависит от... не знаю от кого. Спасаемая кабина на 7 челов на Шаттле принципиально невозможна.

[Павел73]

Схему КК Шаттл невозможно довести до ума. Схема КК Шаттл порочна изначально и обречена на катастрофы и тут не при чем крыло и не поможет спасаемая кабина.

Это ж надо было додуматься: посадить людей во вторую ступень РН!! :twisted:  Ведь РН грохаются несколько чаще, чем КК... :roll:

[Вадим Лукашевич]

Это ж надо было додуматься: посадить людей во вторую ступень РН!! :twisted:  Ведь РН грохаются несколько чаще, чем КК... :roll:

В авиации народ летает исключительно на первой ступени, и ничего  :wink:  

Все-таки дискуссия к сожалению сместилась в сторону типа что надежнее в принципе - крыло или парашют. Изначально предполагалось другое - что надежнее - конкретная система Space Shuttle или конкретная система Союз.
Обсуждение конкретных преимуществ и недостатков конкретных реализованных систем продуктивно и дает пищу для размышлний.
А вот базар про типа "что вообще лучше - крыло или тряпка" - непродуктивно и неинтересно.  

Ну почему же - она весьма показательна.
Если брать крыло и парашют вообще, то - проще паренной репы. Надежность парашюта 0,98 - как я понял, никто оспаривать эту цифирь не стал. Идем дальше - было сказано, что крыло самолета нельзя рассматривать без учета систем. Чушь, конечно, т.к. невыпуск, например, шасси, или разрыв пневматика не обязательно ведет к катастрофе. Как и прочая лабуда в виде механизации крыла, которая и присутствует-то не на каждом крыле. Но - допустим. Ну и что же имеем в таком случае? А вот что - безопасность полетов (в мировой гражданской авиации) составляет 0,024-0,03 летных происшествия на 100 тыс. часов налета, т.е. одно летное происшествие происходит на 11,4 года налета. Среди всех летных происшествий доля отказов авиационной техники 11%. Значит, отказ техники приходится на 104 года непрерывного налета. Более подробную статистику по техническимм отказам не нашел, но если все-таки говорить про отрыв крыла, то это в любом случае единичные эпизоды вне статистики. А если говорить про сопутствующие отказы (гидравлика, например, и т.д), то налет на летное происшествие (при 20%) приблизится к 500 лет.
Идем дальше: не каждое летное происшествие приводит к катастрофе:
- аварии (нарушение конструкции самолета без гибели людей) 8-9% всех летных происшествий;
- катастрофы (полная потеря ВС с гибелью людей) до 1% всех летных происшествий.
Отсюда имеем налет самолета на одну катастрофу по причине, связанной с "отказами крыла и его систем" - 50000 лет.
Вот и сравнивайте - одна катастрофа на 50 тыс. лет налета или гарантированное нераскрытие парашюта 1 раз на 50 прыжков (с запаской - на 250).

А теперь - к сабжу (при этом все валим в кучу, без разбора причин и следствий). Смотрим голую статистику по космическим полетам:
- крыло: 1 катастрофа ("Колумбия") на 135 пилотируемых полетов и около 20 беспилотных; аварий навскидку не припомню (ну, если высасывать из пальца - то разве что трижды разрыв пневматика - шаттл, Х-37B и БТС-002 на рулежке :lol: - все вообще без каких-либо последствий);
- парашют на примерно 200 полетов: аварий 2 (верхняя челюсть Б.Волынова, нераскрытие одного из трехкупольных парашютов "Аполлона"); катастроф - 3 (В.Комаров и полная потеря двух ТТУ шаттла).
Ответ очевиден.
Кто возьмется оспорить эту статистику?

[Valerij]

- парашют на примерно 200 полетов: аварий 2 (верхняя челюсть Б.Волынова, нераскрытие одного из трехкупольных парашютов "Аполлона"); катастроф - 3 (В.Комаров и полная потеря двух ТТУ шаттла).
Ответ очевиден.
Кто возьмется оспорить эту статистику?

Выводы в принципе не оспариваю, но, ради справедливости, если учитываются потери ТТУ Шаттла, то "полетов" должно быть больше.

Правда и потерь - тоже, например забыта датская суборбитальная ракета.

[Pavel]

- парашют на примерно 200 полетов: аварий 2 (верхняя челюсть Б.Волынова, нераскрытие одного из трехкупольных парашютов "Аполлона"); катастроф - 3 (В.Комаров и полная потеря двух ТТУ шаттла).
Ответ очевиден.
Кто возьмется оспорить эту статистику?

 :shock:  У вас какое-то странное понятие слова катастрофа.. Кто погиб в результате инцидента с ТТУ Шатла? Так и отказ парашюта на Венере-7 приплетите, чего уж тут мелочиться...

[Pavel]

А в полете случаев отказа крыла более чем достаточно. Например, мне сразу вспомнилась гибель Мартемьянова.

Трагедия случилась в небе под Ессентуками 13 апреля 1970 года. Тренировки у сборной СССР проходили в две смены. В утра  летала Светлана Савицкая. Сделав один круг, она пошла на посадку - отказал тахометр. Ей дали другой самолёт, а неисправный отправили в ремонт. Во вторую смену отремонтированный самолёт достался Мартемьянову. А в полёте отвалилось крыло, оно ударило по колпаку кабины, который заклинило, что не дало возможности пилоту покинуть самолёт на парашюте. Комиссия по расследованию трагедии определила причину: конструктивные недоработки

[Вадим Лукашевич]

- парашют на примерно 200 полетов: аварий 2 (верхняя челюсть Б.Волынова, нераскрытие одного из трехкупольных парашютов "Аполлона"); катастроф - 3 (В.Комаров и полная потеря двух ТТУ шаттла).
Ответ очевиден.
Кто возьмется оспорить эту статистику?

:shock:  У вас какое-то странное понятие слова катастрофа.. Кто погиб в результате инцидента с ТТУ Шатла? Так и отказ парашюта на Венере-7 приплетите, чего уж тут мелочиться...

Там погибли оба ТТУ. Напрочь. Полная потеря спасаемого объекта. По частоте повторяемости - два объекта из двух, подряд - это уже не катастрофа, а панама.
А что касается собственно определения "катастрофы":
- авария: повреждение ВС без жертв;
- катастрофа: повреждение/уничтожение ВС с жертвами.
Но Вы беретесь утверждаеть, что полное (100%) уничтожение ВС без жертв - это цветочки. Типа - авария? Ну так считайте это "сильной повторяемой аварией" - что это меняет в моих выкладках?
Я понимаю - мои рассуждения многим апологетам парашюта это не нравится. Но это статистика. И она заставляет в подавляющем числе случаев использовать запаску.

PS: а про "Венеру" я сознательно не стал добавлять, как неоднозначную "муть" в чужой атмосфере. Иначе туда можно и "Марсы" плюсовать, и "Бигль", и т.д.

PPS: по отрыву крыла - повторюсь: единичный случай ВНЕ статистики. Поэтому Вы его и запомнили. Один на десятки миллионов часов налета. Кстати, пример-то "с душком": спортивный самолет, полеты на пределе 8-9g (как никак пилотажная сборная страны), а точную (фактическую) перегрузку в этом инциденте кто мерял? Неужто черный ящик?

А в полете случаев отказа крыла более чем достаточно.

Хватит эмоций, переходите к цифрам. Статистику по отрыву крыльев на самолетах привести сможете?

[Дмитрий В.]

:shock:  У вас какое-то странное понятие слова катастрофа.. Кто погиб в результате инцидента с ТТУ Шатла? Так и отказ парашюта на Венере-7 приплетите, чего уж тут мелочиться...

Помнится, в свое время в США катастрофой считалась авария, в которой погибли люди, либо был нанесен ущерб на сумму более 500 тыс. долларов. Как сейчас, не знаю.

[Pavel]

Там погибли оба ТТУ. Напрочь. Полная потеря спасаемого объекта. По частоте повторяемости - два объекта из двух, подряд - это уже не катастрофа, а панама.

Пардон. А разве к надежности той парашютной системы подходили с
позиции пилотируемой капсулы? В частности, запаска на них есть?

Но Вы беретесь утверждаеть, что полное (100%) уничтожение ВС без жертв - это цветочки. Типа - авария? Ну так считайте это "сильной повторяемой аварией" - что это меняет в моих выкладках?
Я понимаю - мои рассуждения многим апологетам парашюта это не нравится. Но это статистика. И она заставляет в подавляющем числе случаев использовать запаску.

Да нет, лично я утверждаю что вы слишком уж вольно обращаетесь с цифрами.. Более того, статистика считается иначе. Если уж хотите оценивать риски парашюта, то посмотрите на риске при парашютном спорте.

Я сейчас пробежался по парашютным сайтам. Люди оценивают вероятность отказа от 1 на 2000-3000 до 1на 15000 прыжков.

Такой разброс определяется тем, что известны точные цифры
погибших в год. Но вот цифра об числе прыжков весьма и весьма приблизительна.
Но, не смотря на популярность парашютного спорта, число погибших в мире не велико.
2004 (72) 2005 (64) 2006 (60) 2007 (64) 2008 (64) 2009 (68 ) 2010 (53)

В этом году пока погибло 24 человека. Каждый случай тщательно разбирается.

В любом случае от ваших 1/50 и 1/250 далеко..

PS: а про "Венеру" я сознательно не стал добавлять, как неоднозначную "муть" в чужой атмосфере. Иначе туда можно и "Марсы" плюсовать, и "Бигль", и т.д.

? Вот совершенно не помню марсианский аппарат который погиб из-за отказа парашютной системы. Все было либо на этапах до, либо после парашютной системы.. Впрочем, насчет Бигля точно ничего сказать нельзя.

[Вадим Лукашевич]

По надежности парашюта у меня в голове была цифра 0,997. Но погуглив, я наткнулся на цифру 0,98 плюс-минус 0,01 (отказ на 50 прыжков).
Вот здесь, например, некий эксперт оценивает вероятность раскрытия парашюта-крыла вообще в 75% (каждый четвертый отказ):
http://www.parachutist.ru/faq.php?page=1&id=33
95% (т.е. один отказ на 20 прыжков):
http://ru.wikipedia.org/wiki/T-11_(%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%8E%D1%82)
От этого и плясал. Хотя встречаются цифры и 99,98%.
Вы говорите о гибели парашютистов - это, как я понимаю, с учетом использования запаски. Хотя бывают случаи двойного отказа, включая и запаску http://vlado-koev.net/video/TKi-q0bezoU/-.html

Вопрос не в конкретной цифре, а в общем правиле - надежность парашюта всегда меньше 100% из-за необходимости его приведения из транспортного в рабочее положение. Поэтому в общем случае парашют функционально сложнее (а значит - менее надежнее) статичного крыла

[Потусторонний]

аварий 2  .......катастроф - 3 (В.Комаров и полная потеря двух ТТУ шаттла). .....
Кто возьмется оспорить эту статистику?

Всегда считал катастрофой аварию, повлекшую человеческий жертвы.

[Вадим Лукашевич]

По ГОСТированному определению - так и есть. Точнее посмотрите в Вики "катастрофа", там дается ее определение