Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[Вадим Лукашевич]

Конкретней, что по вашему ослабило бы люк? Ведь, кроме испытаний, СА уже несколько раз долго летал люком вперед.

Нет, рассудив, я понял, что Вы, наверно, правы - избыточное давление внутри все равно больше скоростного напора снаружи.

PS: Андрей, я и не говорил, что это МПК - это Ребров, см. выше цитату

Пока я листал МПК, ты гуглил
М.Ребров журналист, плохой или хороший - не мне судить. А журналист не может писать без эмоций, иначе его читать не будут. А эмоции в оценке технических проблем только мешают, ты знаешь это не хуже меня.
Ладно, я прекращаю оффтопик (сравнивать Шаттл и Союз - это без меня )

Да, в общем-то, и без меня - хочу сегодня успеть выложить в видеоархив шикарные съемки "Бурана" в его бытность "Байкалом".

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, не гипербола - я это читал по посадке "Союза-5" Волынова. Сейчас не скажу, где именно, но этот момент запомнил. А так же то, что Волынов, понимая, к чему все идет, боржурнал засунул себе под спину, чтобы хоть что-то от него осталось.

Б..., вспоминаешь бодрые тогдашние рапорты о том, что "все системы работают нормально, самочувствие экипажа отличное"... :?

МПК, стр.90:

Он остался жив лишь чудом...

Помню, как на послеполетном "Огоньке" он отказался разговаривать с ведущим, на что-то "прозрачно намекнув", на некую, очевидно, "договоренность", которая была.
Лишь много после узнал, что - "зубы".

[Зомби. Просто Зомби]

Те, кто приучали нас к «триумфальным победам в космосе» и убеждали, что о трудностях и говорить-то не стоит, убивали в нас сознание того, что на орбите — живой человек, а вместе с ним и все человеческое — боль, тоска, испуг, уныние, растерянность, малодушие. И нервы у него не из проволоки, а как у всех.

Ладно - нас.
Но ведь и самих себя.
И убедили.
И склонили к выбору неподъемных проектов "Н-1" и "Энергия-Буран" и неоправданному соревнованию престижей, в то время как надо было "думать о насущном".

Предки давно поняли, что - "не лжесвидетельствуй", но опыт, который за этим, слишком сложен для "свежего ума".

[ronatu]

Ну как дети -  кит против слона - кто сильней  

[Антикосмит]

Кстати. Созерцал на МАКСах стыковочный шпангоут. Не мог отделаться от впечатления что он алюминиевый...

Цветметом интересуешься?      

[Старый]

А, ё! Это ж стыковочный. А тут спускаемого аппарата.
 Впрочем титан дороже...

[Selenoid]

за 19 лет которые я смотрю формулу ни разу не видел лобового удара на скорости 280 км/ч...

...280 км/ч на ф1 прямо в стену - шансов выжить нет.

1980Г.. Clay Regazzoni на Ensign'e (обломилась тормозная педаль). GP USA (Long Beach). Лобовой удар в конце длинной прямой в стену из покрышек, за которыми была бетонная стена. Перелом позвоночника и паралич обеих ног (но позже гонялся на Дакаре с ручным управлением).
Скорость была именно 280 км/ч..

[Apollo13]

за 19 лет которые я смотрю формулу ни разу не видел лобового удара на скорости 280 км/ч...

...280 км/ч на ф1 прямо в стену - шансов выжить нет.

1980Г.. Clay Regazzoni на Ensign'e (обломилась тормозная педаль). GP USA (Long Beach). Лобовой удар в конце длинной прямой в стену из покрышек, за которыми была бетонная стена. Перелом позвоночника и паралич обеих ног (но позже гонялся на Дакаре с ручным управлением).
Скорость была именно 280 км/ч..

http://www.newlink.ru/others/clay-regazzoni/clay-regazzoni.htm

Но в тот день на западном Гран При США в калифорнийском Лонг-Бич удача от Регаццони отвернулась. На 51-м круге гонки у его болида сломалась педаль тормоза. Машина на огромной скорости врезалась в припаркованный на отводной дорожке Brabham Риккардо Дзунино, взлетела в воздух и впечаталась в бетонный отбойник. Сорвавшийся с креплений двигатель сломал Клею позвоночник. Жизнь гонщика несколько дней висела на волоске, но Регаццони все-таки выжил, хоть и остался парализованным ниже пояса. В этот раз старуха-смерть лишь задела его своей косой...

очевидно что он в рубашке родился. не будь там того бребхема...

я готов признать что шансы выжить есть. но этот пример хорошо показывает какие именно. пусть даже сейчас машины гораздо безопаснее.

[Pavel]

Нет, не гипербола - я это читал по посадке "Союза-5" Волынова. Сейчас не скажу, где именно, но этот момент запомнил. А так же то, что Волынов, понимая, к чему все идет, боржурнал засунул себе под спину, чтобы хоть что-то от него осталось.

История с Волыновым известна.  В частности развитие аварии было такое, что ЦУП не мог такое предположить, так как просто не имел достаточной информации.

[Вадим Лукашевич]

Нет, не гипербола - я это читал по посадке "Союза-5" Волынова. Сейчас не скажу, где именно, но этот момент запомнил. А так же то, что Волынов, понимая, к чему все идет, боржурнал засунул себе под спину, чтобы хоть что-то от него осталось.

История с Волыновым известна.  В частности развитие аварии было такое, что ЦУП не мог такое предположить, так как просто не имел достаточной информации.

Такое - это какое? Вы хотите сказать, что ЦУП не знал, что разделение не произошло?
А если знал (а он знал), то типа "не придал значения"?
Но ныне действующий специалист ЦУПа уже дал четкую и однозначную оценку этой ситуации:

я не отрицаю, что спуск с неотделившимся ПАО смертельно опасен.

[Bell]

Уж не знаю, как с Волыновым (насколько помню, тут так и не договорились, что было после чего), но сейчас спуск с неотделившимся ПАО приведет только к отделению резервными средствами. Да, позднее. Но не смертельно, поскольку ПАО таки почти гарантированно отделится еще задолго до прогара люка. Собсно 2 примера имеем.

А Коваленко сказал только, что спуск люком вперед смертельно опасен. В чем никто и не сомневался.

[LG]

Уж не знаю, как с Волыновым (насколько помню, тут так и не договорились, что было после чего), но сейчас спуск с неотделившимся ПАО приведет только к отделению резервными средствами. Да, позднее. Но не смертельно, поскольку ПАО таки почти гарантированно отделится еще задолго до прогара люка. Собсно 2 примера имеем.

А Коваленко сказал только, что спуск люком вперед смертельно опасен. В чем никто и не сомневался.

Эпизод с Волыновым говорит как раз о колоссальной надежности схемы Союза даже в  недостаточно отработанном корабле
А катастрофы Челленджера и Колумбии  говорят о принципиально неустранимых недостатках в плане надежности уже у отработанных кораблей.

[Dude]

Ну, обе катастрофы Шаттлов можно списать на мифотворчество менеджеров и экспертов НАСА. Без всяких натурных испытаний было принято считать, что :

1. Небольшие утечки через О-ринги не так уж и страшны.

2. Кусок легкой пены никак не сможет пробить панель RCC.

[LG]

Ну, обе катастрофы Шаттлов можно списать на мифотворчество менеджеров и экспертов НАСА. Без всяких натурных испытаний было принято считать, что :

1. Небольшие утечки через О-ринги не так уж и страшны.

2. Кусок легкой пены никак не сможет пробить панель RCC.

Речь о системе которая летает в космос. Эта система включает не только собсно карапь но и весь контур управления изготовления  и подготовки корабля на Земле.
Система Союз/Прогресс надежнее системы Шаттл.

[Dude]

Ну, Шаттл просто больше и гораздо сложней, поэтому у него число неочевидных "не-проблем" изначально было больше, чем у любого капсульного КК.

[LG]

Ну, Шаттл просто больше и гораздо сложней, поэтому у него число неочевидных "не-проблем" изначально было больше, чем у любого капсульного КК.

Значит то что Шаттл больше и сложней - минус системы Шаттл если рассматривать обе системы с точки зрения надежности и безопасности для людей

[Dude]

просто их надо было долго и последовательно "атаковать" пока бы не обработали всё поле, а не откладывать как несущественные и превращать в инженерные мифы. В итоге к этому пришли после Колумбии.

[LG]

просто их надо было долго и последовательно "атаковать" пока бы не обработали всё поле, а не откладывать как несущественные и превращать в инженерные мифы. В итоге к этому пришли после Колумбии.

Речь не про то что "надо было" а про реал. В реале Союз потерпел две катастрофы на этапе отработки а потом спасал людей стопроценто даже при катастрофе носителя. Шаттл - нет и не мог в принципе.

[Dude]

Ну, Лев, смотри. На деле, инженерный подход к надежности заключается в акценте на средствах/методах понижения вероятности того события, возникновение которого ты хочешь предотвратить.

В Шаттле резко понижали вероятности LOM - loss of mission, и тогда LOC - loss of crew оказывался как бы прикрыт малой вероятностью LOM, но если LOM происходит, то вероятность LOC сразу прыгает вверх под единицу, и в частности из-за примененных решений для понижения PLOM. В Союзе и др. капсульных, произошедшее событие LOM, не сильно повышает вероятность LOC на которую и сделан акцент. Но сама вероятность LOM выше, и кроме этого высоки вероятности нелетального перманентного или временного повреждения здоровья у членов экипажа(назовем событием LOH - loss of health ). Т.е. чтобы регулярно летать нормально и без повреждений у экипажа вероятности LOM и LOH  у Союза(или следующего ПяТаКа) всё равно придется понижать, так же как это было проделано на Шаттле.

[Artemkad]

Ну, Лев, смотри. На деле, инженерный подход к надежности заключается в акценте на средствах/методах понижения вероятности того события, возникновение которого ты хочешь предотвратить.

:twisted: Они пошли дальше - радикально решив проблему. Отправив Шаттлы в музей где вероятность тех событий точно нулевая.

ЗЫ. Это не инженерный подход, а бюрократический. Вместо решения сути проблемы пишется куча инструкций чего допускать нельзя для того, что-бы вероятность спустить к нулю. Вот только принцип падающего бутерброда работает против них... Вы ведь заметили, что обе катастрофы Шаттлов ударили в главные слабые места. Причин можно назвать много, но оцените как получилось НАСТОЛЬКО избирательно ?! Сложилось множество мелких казалось-бы не связанных по отдельности факторов которые с хирургической точностью выбрали самые слабые места и аппарат просто был к этому вообще не готов :!:.