Что безопаснее: «Союз» или «Шаттл»?

[LG]

Dude писал(а):

Ну, Лев, смотри. На деле, инженерный подход к надежности заключается в акценте на средствах/методах понижения вероятности того события, возникновение которого ты хочешь предотвратить.

Правильно. Я хочу выполнить задачу миссии и вернуть экипаж. Если зайти с другой стороны- я хочу при количестве икс отказов выполнить миссию и вернуть экипаж  а при количестве отказов икс плюс игрек - просто вернуть экипаж. У Шаттлов эти икс и игрек не те что у Союзов.

[Dude]

насчет "главных слабых мест" и "ударов хирургической точности" это у вас так послезнание работает.

[Митя]

Проще сказать что Союз имеет большую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но экипаж с вероятностью 99,9 выживет, а Шаттл имеет более низкую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но если попадет то экипажу 100% кранты.
лично я для полета выбрал бы 1 вариант как более безопасный..

[LG]

насчет "главных слабых мест" и "ударов хирургической точности" это у вас так послезнание работает.

Когда заранее спроектированная и сделанная САС спасала экипаж - это не послезнание.

[LG]

Проще сказать что Союз имеет большую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но экипаж с вероятностью 99,9 выживет, а Шаттл имеет более низкую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но если попадет то экипажу 100% кранты.
лично я для полета выбрал бы 1 вариант как более безопасный..

Не совсем так. Для союза БС например - это не авария но нештатка. У Союза огромная прокладка есть между штаткой и нештаткой а потом между нештаткой и аварией. И даже авария не фатальна. А у Шаттла нет никаких прокладок. Там все стеклянно

[Dude]

насчет "главных слабых мест" и "ударов хирургической точности" это у вас так послезнание работает.

Когда заранее спроектированная и сделанная САС спасала экипаж - это не послезнание.

да, это был параграф в ТЗ.

[Вадим Лукашевич]

Уж не знаю, как с Волыновым (насколько помню, тут так и не договорились, что было после чего), но сейчас спуск с неотделившимся ПАО приведет только к отделению резервными средствами. Да, позднее. Но не смертельно, поскольку ПАО таки почти гарантированно отделится еще задолго до прогара люка. Собсно 2 примера имеем.

А Коваленко сказал только, что спуск люком вперед смертельно опасен. В чем никто и не сомневался.

Эпизод с Волыновым говорит как раз о колоссальной надежности схемы Союза даже в  недостаточно отработанном корабле
А катастрофы Челленджера и Колумбии  говорят о принципиально неустранимых недостатках в плане надежности уже у отработанных кораблей.

Дорогой друг, не нужно передергивать - причина, вызвавшая катастрофу "Челенждера", была вполне устранима и была-таки устранена, как и причина гибели Комарова.

Ну, Шаттл просто больше и гораздо сложней, поэтому у него число неочевидных "не-проблем" изначально было больше, чем у любого капсульного КК.

Значит то что Шаттл больше и сложней - минус системы Шаттл если рассматривать обе системы с точки зрения надежности и безопасности для людей

Идти пешком из Москвы во Владивосток пешком, разумеется, безопасней, нежели ехать на машине, поездом или на самолете :wink:

Проще сказать что Союз имеет большую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но экипаж с вероятностью 99,9 выживет, а Шаттл имеет более низкую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но если попадет то экипажу 100% кранты.
лично я для полета выбрал бы 1 вариант как более безопасный..

И это рассуждение, заметьте, совсем не мешает Вам летать в самолете.
Что же касается "как более безопасный", то опять же - почему такой вывод? В обоих случаях потеряно два экипажа, но у шаттла (как Вы сами пишете) меньшая вероятность попадания в аварийную ситуацию, а у "Союза" - сплошь и рядом. Вы выбираете "Союз" - Вы большой любитель аварийных нештаток?

А я бы, например, выбрал шаттл - хотя бы по той причине, что диагностика ТЗП возможна на орбите, и имеется средство выхода из этой ситуации, а у "Союза" этого нет. И если на "Союзе" возникает (в автономном полете или при спуске) пороговая ситуация - то времени и ресурсов СЖО кот наплакал, и остается тупо молиться (иногда при отстреленном сортире)...

[Artemkad]

не нужно передергивать - причина, вызвавшая катастрофу "Челенждера", была вполне устранима и была-таки устранена,

Судя по последующим многократным отменам стартов Шаттлов по техническим причинам,  конкретно ту они может и устранили, но повышенный уровень контроля обнаружил кучу других причин которые так-же могли привести к подобному результату.

это рассуждение, заметьте, совсем не мешает Вам летать в самолете.
Что же касается "как более безопасный", то опять же - почему такой вывод? В обоих случаях потеряно два экипажа, но у шаттла (как Вы сами пишете) меньшая вероятность попадания в аварийную ситуацию, а у "Союза" - сплошь и рядом. Вы выбираете "Союз" - Вы большой любитель аварийных нештаток?

Каждая отмена старта Шаттла = потенциальная нештатка.

А я бы, например, выбрал шаттл - хотя бы по той причине, что диагностика ТЗП возможна на орбите, и имеется средство выхода из этой ситуации, а у "Союза" этого нет.

Наверно потому, что там ТЗ взята с большим запасом и защищена от повреждений вплоть до самого спуска...

И если на "Союзе" возникает (в автономном полете или при спуске) пороговая ситуация - то времени и ресурсов СЖО кот наплакал, и остается тупо молиться (иногда при отстреленном сортире)...

После подачи тормозного импульса и отделение бытового отсека борт будет точно на земле... Если при спуске с Шаттлом произойдет пороговая ситуация, то средства диагностики ТЗП уже не помогут, как собственно и молитва...

[Bell]

Кто сильнее - кит или слон...[/size]
Детский сад, штаны на лямках

[zyxman]

Ну, Лев, смотри. На деле, инженерный подход к надежности заключается в акценте на средствах/методах понижения вероятности того события, возникновение которого ты хочешь предотвратить.

:twisted: Они пошли дальше - радикально решив проблему. Отправив Шаттлы в музей где вероятность тех событий точно нулевая.

Шаттл перестал летать по экономической причине а не по технической - просто его особая функциональность невостребована, а по остальным он НАМНОГО уступает альтернативам по экономике.
Основные причины слабой экономики Шаттла это как раз обусловленная особенностями конструкции необходимость сложными и дорогими мерами максимально понизить вероятность LOM, а также неоптимальная размерность.

Думаю что если-бы Шаттл был интересен экономически, то недостаток привевший к гибели Колумбии устранили-бы - просто сделали-бы технологию ремонта ТЗП на орбите.
А вот экономику Шаттла исправить без полного перепроектирования с созданием фактически новой системы ИМХО невозможно.

[Artemkad]

Шаттл перестал летать по экономической причине а не по технической - просто его особая функциональность невостребована, а по остальным он НАМНОГО уступает альтернативам по экономике.

Вряд-ли. На Земле из-за прекращения его полетов остались не выведенные крупногабаритные модули МКС. И выводить их уже нечем.
Что касается экономики - это так-же следствие увеличения периода предполетной подготовки в т.ч. и из-за перманентных отмен запуска.

[Потусторонний]

Вряд-ли. На Земле из-за прекращения его полетов остались не выведенные крупногабаритные модули МКС. И выводить их уже нечем.

Чтото я не понял про модули.  Огласите весь список, пжалуста.

[Artemkad]

Вряд-ли. На Земле из-за прекращения его полетов остались не выведенные крупногабаритные модули МКС. И выводить их уже нечем.

Чтото я не понял про модули.  Огласите весь список, пжалуста.

Насколько помню там как минимум был готовый модуль с центрифугой.

[Павел73]

Вряд-ли. На Земле из-за прекращения его полетов остались не выведенные крупногабаритные модули МКС. И выводить их уже нечем.

Чтото я не понял про модули.  Огласите весь список, пжалуста.

Насколько помню там как минимум был готовый модуль с центрифугой.

А почему "был"? Разве в будущем его нельзя будет всё-таки вывести на орбиту (другой РН) и пристыковать к МКС или ещё чему-нибудь?

[Dude]

Насколько помню там как минимум был готовый модуль с центрифугой.

Вы непрерывно жжете, ув. Artemkad!

Он уже совсем "готовый" стоит где-то на стоянке у здания JAXA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Centrifuge_Accommodations_Module

[Artemkad]

Он уже совсем "готовый" стоит где-то на стоянке у здания JAXA.

Вот именно - стоит.

It was cancelled in 2005[2] alongside the Habitation Module and the Crew Return Vehicle, because of ISS cost overruns and scheduling problems in Shuttle assembly flights.

[Artemkad]

Разве в будущем его нельзя будет всё-таки вывести на орбиту (другой РН) и пристыковать к МКС или ещё чему-нибудь?

Не раньше чем МКС дополнят ядерным Паромом . Этот модуль не самоходный...

[Потусторонний]

Он уже совсем "готовый" стоит где-то на стоянке у здания JAXA.

Вот именно - стоит.

It was cancelled in 2005[2] alongside the Habitation Module and the Crew Return Vehicle, because of ISS cost overruns and scheduling problems in Shuttle assembly flights.

Я выделил иначе

[Dude]

Догадайтесь на примере AMS-02, которого тоже выпихнули из манифеста, а потом вернули и запустили. А в случае САМ просто нечего было везти.

[Митя]

Идти пешком из Москвы во Владивосток пешком, разумеется, безопасней, нежели ехать на машине, поездом или на самолете Wink

на мой взгляд преодолеть этот путь безопаснее всего какраз на самолете ))   :wink:

Проще сказать что Союз имеет большую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но экипаж с вероятностью 99,9 выживет, а Шаттл имеет более низкую вероятность попадания в аварийную ситуацию, но если попадет то экипажу 100% кранты.

И это рассуждение, заметьте, совсем не мешает Вам летать в самолете.

сравнение шаттла с боингом неуместно хотя бы из-за разницы в во времени и трудоемкости межполетного обслуживания. получается разница как между экспериментальной и серийной моделью. А на прототипах летают летчики-испытатели и им за это доплачивают.  

Вы большой любитель аварийных нештаток?

нет, техники способной защитить от нештатки и человеческого фактора