РН Энергия К

[Александр Ч.]

Я, честно говоря, не сильно задумываюсь о таких деталях  :roll: Главное то, что на базе таких блоков так или иначе можно собрать триблок на 60-80 т. Вот на базе УРМов нельзя, да и на базе УРБ240 с большим трудом.

Да, я тут прикидывал варианты развития. Если отбросить крайности, то надо осваивать блоки по 400+ тонн. Никаких легких или средних РКН в ряду, максимум начинать с Зенито-подобных.

[SpaceR]

Ну это только в том случае, если верны приведенные оценки. Особенно по массовому совершенству.

Массовое совершенство я считал по Зениту.

У Зенита вообще-то похуже. Но по крайней мере реальное.

У полиблочной 1-й ступени относительно меньше сухая масса за счет удаления большого и тяжелого сильфонного трубопровода кислорода, а навесные ненесущие баки керосина можно сделать относительно легче, допустим даже композитные.

Ну, в теории можно и ещё покруче насчитать, но когда дело доходит до реализации, конструкторы и системщики начинают "брать запас", чтобы уверенно уложиться в требования и не иметь потом сверхурочного гемора.
Вероятно, именно по этой причине энергетика на плакате заметно поменьше, чем ты насчитал.
Что касается тоннельного трубопровода, то утяжеление конструкции там в реальности мизерное, главная причина отказа от него - упрощение/удешевление конструкции бака Г.

Также за счет компоновки и разницы подающих магистралей уменьшается невырабатываемый запас топлива.

За счёт размещения бака окислителя внизу, у самого движка, остатки наоборот будут больше, чем для варианта с тоннельным трубопроводом.

[SpaceR]

Я в Лончмодели проверял.

Спредшит, кстати, энергетику немного завышает - как из-за аэродинамики, так и из-за неучёта ряда особенностей программы выведения - дросселирований (кстати, при снижении тяги движка УИ тоже падает), пауз между ступенями, выход движка на режим... А есть же ещё и менёвры для попадания ступени и ГО в заданный район, в том числе по боковому направлению. В целом накапливается.
Думаю, хотя бы 1% на это всё стоит оставлять.

[Дмитрий В.]

Ну, в теории можно и ещё покруче насчитать, но когда дело доходит до реализации, конструкторы и системщики начинают "брать запас", чтобы уверенно уложиться в требования и не иметь потом сверхурочного гемора.

Для этого надо лимитку ужимать, делать ее с резервом. Скажем, по проектному расчету сухая масса получилась 25 т. Зная, что в процессе проектирования она вырастет на 10% (в среднем, конечно), закладываем в лимитную сводку 22,7 т. Ну, и жесткий контроль масс, ессно.

За счёт размещения бака окислителя внизу, у самого движка, остатки наоборот будут больше, чем для варианта с тоннельным трубопроводом.

Почему, кстати?

[Bell]

Ну это только в том случае, если верны приведенные оценки. Особенно по массовому совершенству.

Массовое совершенство я считал по Зениту.

У Зенита вообще-то похуже. Но по крайней мере реальное.

Не, я сравнивал с Зенитом и вводил поправки на отличие конструкций. Получается относительно меньше.

У полиблочной 1-й ступени относительно меньше сухая масса за счет удаления большого и тяжелого сильфонного трубопровода кислорода, а навесные ненесущие баки керосина можно сделать относительно легче, допустим даже композитные.

Ну, в теории можно и ещё покруче насчитать, но когда дело доходит до реализации, конструкторы и системщики начинают "брать запас", чтобы уверенно уложиться в требования и не иметь потом сверхурочного гемора.
Вероятно, именно по этой причине энергетика на плакате заметно поменьше, чем ты насчитал.

При создании нового изделия брать запасы плюсом к  теоретическим расчетам - нормально и оправдано. Но в данном случае все опирается на реальное изделие - 1-ю ст. Зенита - и вводятся наиболее очевидные поправки на отличие конструкций. Т.е. действительно нового в изделии получается, скажем 20% массы и если на них накинуть запасы, то в целом по блоку получается 20% от 20% = 4%

Что касается тоннельного трубопровода, то утяжеление конструкции там в реальности мизерное, главная причина отказа от него - упрощение/удешевление конструкции бака Г.

Я тонну на вскидку насчитал.

Также за счет компоновки и разницы подающих магистралей уменьшается невырабатываемый запас топлива.

За счёт размещения бака окислителя внизу, у самого движка, остатки наоборот будут больше, чем для варианта с тоннельным трубопроводом.

А у Протона?

[Bell]

Что меня реально интересует, так это масса керосиновых баков.
Исходно мы имеем один бак, который несет на себе вес всей остальной ракеты, а внутри существенный объем занимает кислородная магистраль, т.е. площадь обечаек больше, чем если считать по объему керосина.
А здесь имеем 2 бака меньшего диаметра, но нагруженных только весом содержимого. Кстати, хорошо подошел бы удлиненный бак керосина с ЦБ семерки. Сколько он весит, тонны 2,5?

[SpaceR]

За счёт размещения бака окислителя внизу, у самого движка, остатки наоборот будут больше, чем для варианта с тоннельным трубопроводом.

Почему, кстати?

Потому что у тоннельного все остатки незабора остаются в трубе, а бак при выключении по идее уже сухой.
А если труба очень маленькая и остатки остаются на днище, то из-за учёта колебаний и "воронки" их приходится увеличивать, чтобы не "поймать" газовый пузырь в трубу.

[Большой]

Я, честно говоря, не сильно задумываюсь о таких деталях  :roll: Главное то, что на базе таких блоков так или иначе можно собрать триблок на 60-80 т. Вот на базе УРМов нельзя, да и на базе УРБ240 с большим трудом.

Да, я тут прикидывал варианты развития. Если отбросить крайности, то надо осваивать блоки по 400+ тонн. Никаких легких или средних РКН в ряду, максимум начинать с Зенито-подобных.

http://www.tass-ural.ru/lentanews/dalshe_marsa_chelovek_ne_smozhet_uletet_v_techenie_neskolkikh_pokoleniy_lopota.html

Дальше Марса человек не сможет улететь в течение нескольких поколений - Лопота
01/03/2012 16:20

КОРОЛЕВ /Московская область/, 1 марта. /ИТАР-ТАСС/. Дальше Марса человек не сможет улететь в течение нескольких поколений, для этого потребуются прорывные технологии. Такое мнение высказал сегодня президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации /РКК/ "Энергия" Виталий Лопота.

Выступая на Научно-техническом совете РКК, посвященном 100-летию со дня рождения выдающегося сподвижника Сергея Королева - Бориса Чертока, Лопота обозначил несколько направлений космической техники, где Россия "еще по меньшей мере 50 лет будет иметь передовые позиции". Среди них он, в частности, назвал ракетный двигатель РД-171 с тягой 800 тонн, систему стыковки в космосе, системы астронавигации и управления полетом. "Мы в этих областях можем говорить на равных со всем космическим сообществом", - заметил генеральный конструктор РКК "Энергия".

В этой связи Лопота считает неправильным делать ставку на ракеты- носители, мощность которых составляет всего лишь четверть от того, что имелось раньше. Говоря о ближайших приоритетах российской космонавтики, он заметил, что "Луна - не наша цель, а полигон для отработки технологий, в частности, технологий разгона и торможения, новых технологий движения, потому что на химических двигателях далеко не улететь". "Дальше Марса мы не сможем улететь в течение нескольких поколений, - считает Лопота. - Надо искать новые технологии выброса рабочего тела, скорость которого будет на 30-40 проц превышать скорость нашего перемещения во Вселенной - 200 км в секунду".

В качестве примера лучшей ракеты-носителя, имевшейся в нашей стране, он назвал "Энергию". "У нас сегодня есть все технологии, чтобы создать на новом уровне ракету-носитель тяжелого класса", - считает генеральный конструктор РКК "Энергия".

Лопота также привел слова Чертока, не дожившего всего 70 дней до своего 100-летия, которые были сказаны незадолго до смерти в одном из технических вузов Санкт-Петербурга. "Пока вы, инженеры и ученые, не возьмете власть в этой стране в свои руки, в ней не будет ничего хорошего", - сказал Лопота, цитируя его.

[Большой]

А если не будем осваивать блоки-400 тонники, то можем иметь это: :?



Вместо Энергии-К - уменьшенный вариант Ангары-5 с Мпн=14 тн.  Уменьшенный вариант Ангары-5 имеет 1-ю ступень из 4-х боковых блоков с РД-191. 2-я ступень - центральный блок с РД-120. Масса всех блоков примерно 100 тн. Таким образом 1-я ступень Энергии-К эквивалентна 1-й ступени уменьшенной Ангары-5 (примерно 400 тн). По моей оценке Мтоп. 1 ступени=360 тн. Если кто имеет точную величину Мтоп. поправьте меня. Для сравнения показана Ангара-5.2 со штатными блоками. Таким образом минимальной доработкой Ангары-5 получим 14 тн ПН. Как вариант.
 :roll:

[Дмитрий В.]

Таким образом минимальной доработкой Ангары-5 получим 14 тн ПН. Как вариант.
 :roll:

Еще "минимальнее" вариант - просто изменить программу дросселирования ЦБ Ангары-5П (5.2) и усё! :wink:

[Большой]

Да, согласен. Просто пришла такая мысля. Да и стартовая масса примерно на 200 тн меньше.

[Seerndv]

Что меня реально интересует, так это масса керосиновых баков.
Исходно мы имеем один бак, который несет на себе вес всей остальной ракеты, а внутри существенный объем занимает кислородная магистраль, т.е. площадь обечаек больше, чем если считать по объему керосина.
А здесь имеем 2 бака меньшего диаметра, но нагруженных только весом содержимого. Кстати, хорошо подошел бы удлиненный бак керосина с ЦБ семерки. Сколько он весит, тонны 2,5?

Т.е. чисто керосиновый "ушизм" всё таки даст прибавку ПН?
Повторюсь тогда, может сделаем их конформными как у авиаторов для меньших аэродинамических потерь и уменьшения несливаемых потерь?
(Прастите если чо пропустил :oops: )

[Salo]

А если не будем осваивать блоки-400 тонники, то можем иметь это: :?

Вместо Энергии-К - уменьшенный вариант Ангары-5 с Мпн=14 тн.  Уменьшенный вариант Ангары-5 имеет 1-ю ступень из 4-х боковых блоков с РД-191. 2-я ступень - центральный блок с РД-120. Масса всех блоков примерно 100 тн. Таким образом 1-я ступень Энергии-К эквивалентна 1-й ступени уменьшенной Ангары-5 (примерно 400 тн). По моей оценке Мтоп. 1 ступени=360 тн. Если кто имеет точную величину Мтоп. поправьте меня. Для сравнения показана Ангара-5.2 со штатными блоками. Таким образом минимальной доработкой Ангары-5 получим 14 тн ПН. Как вариант.
 :roll:

А в чём цммес такого даунгрейда, Иваныч?
Увод со старта?  Энергия-К с четырьмя РД-191 это делает без СТУ аж бегом.

Впрочем и А5П с небольшим недоливом тоже могёт.

А если не заморачиваться с уводом, то и Ангары А3 вполне достаточно.

[Salo]

Таким образом минимальной доработкой Ангары-5 получим 14 тн ПН. Как вариант.
 :roll:

Еще "минимальнее" вариант - просто изменить программу дросселирования ЦБ Ангары-5П (5.2) и усё! :wink:

Да, согласен. Просто пришла такая мысля. Да и стартовая масса примерно на 200 тн меньше.

Это ложная экономия. :wink:

[Большой]

К Ангаре-3 надо пристегнуть 2 (или 4 ТТУ). тогда будет обеспечен увод при аварии на старте. Если 200 тн ложная экономия, то снимаю с повестки дня Ангару-5 с даун-стрит :lol: Энергии-К нет даже с РД-171. не говоря о РД-191 :wink:

[SpaceR]

Т.е. чисто керосиновый "ушизм" всё таки даст прибавку ПН?
Повторюсь тогда, может сделаем их конформными как у авиаторов для меньших аэродинамических потерь и уменьшения несливаемых потерь?
(Прастите если чо пропустил :oops: )

Да, пропустили. Я менее полугода назад уже рассказывал, что у нас (по предложению одного из ветеранов) рассматривали такой вариант для Зенита-3SL.
Признали неподходящим. Прежде всего по массе - простые цилиндрические легче. К тому же проще и дешевле технологически. К тому же не имеют проблемы переохлаждения керосина и намерзания конденсата в межбаковом пространстве... Да и ещё какие-то проблемы назывались.
В общем, это Вам не самолёт.

[Bell]

Вообще известно, что давно уже прорабатывалась идея навесных баков, только двухкомпонентных сбрасываемых. Чем дело закончилось?

[Потусторонний]

Антикризисным монстром

[Bell]

Не, я про Зенит. В КБЮ что-то такое рисовали несколько лет назад.

[Дмитрий В.]

Не, я про Зенит. В КБЮ что-то такое рисовали несколько лет назад.

Только недавно вспоминали. SpaceR говорил, что дальше бумаги не пошло. Я вот снова прикидывал в сентябре вариант с неотделяемыми баками. Оптимальные РЗТ 154 т, масса ПГ на НОО  18,2 т, стартовая - 625 т.