Ядерный двигатель

[Hrono]

DiZed пишет:
цветовая температура теперь не более чем "родимое пятно", напоминающее о той плотности энергии, которую оно имело при рождении. если при рождении одно не соответствовало другому - то уже ничего не улучшить,

 Это, прямо таки, поэзия.
 Хромосфера не прозрачна, её просто не видно на фоне более яркого неба, кстати, у неба цветовая температура выше, чем у Солнца.

DiZed пишет:
по крайней мере средствами геометрической оптики.

 Я просмотрел статью, ссылку на которую вы дали, вот что там написано по поводу геометрической оптики.
 Авторы ссылаются на второй закон термодинамики в форме Клаузиуса, - невозможен процесс единственным следствием которого является передача энергии от холодного тела к горячему. В геометрической оптике подразумевается обратимый процесс, значит с помощью геометрической оптики такое невозможно.
 Допустим, это убедительно в случае идеальной оптической системы без потерь, но, далее они говорят, что при наличии диссипации это возможно и по этой причине и работают лазеры, после чего рассматривают свой вариант увеличения яркости с помощью люминофора.
 Я пока не увидел противоречий.

DiZed пишет:
двигатель второго рода - ну представьте что вы сидите с линзой внутри фотосферы с температурой 6000; если бы вам удалось сфокусировать излучение в какой-то точке и получить там бОльшую плотность энергии - то вы бы получили разность температур и возможность построить на ней тепловую машину. если вам это (создать более горячую точку) не удается там - то почему должно получиться на удалении?

 Прошу прощения, я предполагал, что вы приведёте подобный пример. В свою очередь я могу вас спросить, допустим, мы там же, в этой сфере, поставили солнечные батареи и нагрели вырабатываемым ими током тело до нужной температуры выше температуры Солнца. Видимо, солнечные батареи в этой сфере по какой-то причине работать не будут, а в обычных условиях они работают.
 Таким образом я не могу признать этот пример доказательным.

[ExDi]

Hrono пишет:
дно не соответствовало другому - то уже ничего не улучшить,
Прошу прощения, я предполагал, что вы приведёте подобный пример. В свою очередь я могу вас спросить, допустим, мы там же, в этой сфере, поставили солнечные батареи и нагрели вырабатываемым ими током тело до нужной температуры выше температуры Солнца. Видимо, солнечные батареи в этой сфере по какой-то причине работать не будут, а в обычных условиях они работают.

именно так, там они работать не будут, они работают - только пока холодные по отношению к излучению, они суть обычная тепловая машина, использующая разность тепловых потенциалов. Излучение выбивает электроны (или дырки) и переводит их на более высокий уровень, это создает разность потенциалов между освещенной поверхностью и неосвещенным объемом, и - соответственно ток.. на солнечной поверхности они все будут находиться в этом - возбужденном - состоянии, никакой разности потенциалов не будет и тока не будет.

[ExDi]

Hrono пишет:
далее они говорят, что при наличии диссипации это возможно и по этой причине и работают лазеры, после чего рассматривают свой вариант увеличения яркости с помощью люминофора.
 Я пока не увидел противоречий.

если вы найдете в системе с линзами и зеркалами канал, по которому некоторый избыток солнечной энергии диссипирует и производит дополнительную энтропию - никаких противоречий не будет. но в геометрической оптике это будет приводить только к потере энергии и снижению температуры по отношению к тому, что было бы без него; "только хуже". поэтому они и мудрят с люминофором (по-моему бредово мудрят, но бог с ними, там ничтожный журнал с нулевым импактом).

[Hrono]

DiZed пишет:
если вы найдете в системе с линзами и зеркалами канал, по которому некоторый избыток солнечной энергии диссипирует и производит дополнительную энтропию - никаких противоречий не будет.

 Вот это действительно логично, что часть энергии должна рассеиваться каким-то образом и в идеальной оптической системе это невозможно, но, как ни странно, может быть возможно в некой неидеальной оптической системе. Интересно, надо подумать.

DiZed пишет:
поэтому они и мудрят с люминофором (по-моему бредово мудрят, но бог с ними, там ничтожный журнал с нулевым импактом).

 Какой-либо практической полезности я не усмотрел, но, может быть, авторов интересовал сам факт доказательства работоспособности подобного метода.

[pkl]

Hrono пишет:

pkl пишет:
Неплохо. Вам осталось только узнать про фотосферу Солнца и её температуру.

Я в курсе. Так что-то мешает сконцентрировать излучение одной хромосферы и нагреть тело до температуры хромосферы?

Ещё раз: почитайте подробнее про фотосферу.

[Odin]

Hrono пишет: Это, прямо таки, поэзия. Хромосфера не прозрачна, её просто не видно на фоне
более яркого неба, кстати, у неба цветовая температура выше, чем у Солнца.

Как ни заглянешь - у него шедевры глупости. Непрозрачная хромосфера, сквозь которую видна фотосфера, цветовая температура неба выше солнечной (а почему и что это значит, он понимает?)..добро, ещё не предлагает светом неба нагревать. Раз здесь охота всем развлекаться над явным троллем, изображающим придурка - счастливого времяпровождения.

[ExDi]

Hrono пишет:
Какой-либо практической полезности я не усмотрел, но, может быть, авторов интересовал сам факт доказательства работоспособности подобного метода.

их логика в общем-то понятна; в геометрической оптике отсутствует понятие "температура среды", диссипировать энергии дабы не нарушать второй закон попросту некуда. поэтому нужно эту среду ввести, и так, чтобы эффективность системы падала по мере повышения температуры оной. вот только это условие необходимое - но не достаточное

[Hrono]

DiZed пишет:
вот только это условие необходимое - но не достаточное

 Так они там и концентратор придумали, который вроде бы должен работать.

 

DiZed пишет:
их логика в общем-то понятна; в геометрической оптике отсутствует понятие "температура среды"

 Скажите. а увеличение угла потока излучения при фокусировке это не увеличение энтропии?

[Hrono]

pkl пишет:
Ещё раз: почитайте подробнее про фотосферу.

 Спасибо, прочитал, что вы хотели этим сказать?

[Hrono]

Odin пишет:
Непрозрачная хромосфера, сквозь которую видна фотосфера,

 Фотосфера видна, потому что очень яркая, а окружающие Солнце объекты не видны.

[ExDi]

Hrono пишет:
Скажите. а увеличение угла потока излучения при фокусировке это не увеличение энтропии?

нет, поскольку это вполне обратимо. захотели-расширили, захотели - сузили. фундаментальное свойство производящего энтропию процесса - необратимость (можно воспринимать энтропию как меру необратимости)

Фотосфера видна, потому что очень яркая, а окружающие Солнце объекты не видны.

чтобы удовлетворять модели абсолютно черного тела, хромосфера по определению обязана поглощать все падающее на нее излучение, и через нее ничего не должно быть видно, она может только переизлучать поглощенное. именно что у нее слишком низкая плотность, поэтому она достаточно прозрачна и поэтому же (фактически это синонимично) плотность ее излучения очень невелика, много ниже такововой АЧТ, и при фокусировке ее образа плотность излучения окажется много ниже ее температуры. при фокусировке излучения "серого тела" температура в фокусе тоже будет ниже его термодинамической температуры

[Hrono]

DiZed пишет:
нет, поскольку это вполне обратимо. захотели-расширили, захотели - сузили. фундаментальное свойство производящего энтропию процесса - необратимость (можно воспринимать энтропию как меру необратимости)

 Простите за занудство, ещё вопрос. Не может играть какую-то роль то, что солнечное излучение распространяется в пустое место? Например, ракетный двигатель при работе в пустоте может иметь КПД сколь угодно близкий к 100%, хотя он и так не является циклической тепловой машиной.

[ExDi]

Hrono пишет:
 Простите за занудство, ещё вопрос. Не может играть какую-то роль то, что солнечное излучение распространяется в пустое место? Например, ракетный двигатель при работе в пустоте может иметь КПД сколь угодно близкий к 100%, хотя он и так не является циклической тепловой машиной.

если бы солнце использовалось в фотонном двигателе - то видимо да ; ) - вы же не считаете, что собственно реактивная струя двигателя при расширении приобретает повышенный энергетический потенциал, и ей можно что-то нагреть до температуры выше чем в камере сгорания? строго наоборот, она охлаждается и тормозится

неважно - циклическая машина или нет; те же упомянутые солнечные панели - такая же тепловая машина. расширение в пустоту вроде бы эквивалентно наличию в системе холодильника с очень низкой температурой

вот кстати реликтовое излучение пожалуй во многом подобно этому самому реактивному выхлопу; оно когда-то имело температуру в миллиарды градусов, но расширилось-рассеялось и покраснело-остыло

[Hrono]

DiZed пишет:
вы же не считаете, что собственно реактивная струя двигателя при расширении приобретает повышенный энергетический потенциал, и ей можно что-то нагреть до температуры выше чем в камере сгорания? строго наоборот, она охлаждается и тормозится

 Нет, я просто пытаюсь найти место увеличения энтропии, которое может быть не замечено в реальной схеме, но пока безрезультатно.
 Ещё раз спасибо за ссылку на ту статью.

[ExDi]

Hrono пишет: мере сгорания? строго наоборот, она охлаждается и тормозится
 Нет, я просто пытаюсь найти место увеличения энтропии, которое может быть не замечено в реальной схеме, но пока безрезультатно.
 Ещё раз спасибо за ссылку на ту статью.

именно что расширение газа в пустоту сопровождается увеличением энтропии из-за хаотических столкновений, и вы не можете обратить движение его молекул, вернуть их обратно.
 из-за отсутствия фотон-фотонного взаимодействия в обычных условиях излучение расширяется (практически) безэнтропийно и соответственно обратимо, поэтому вы можете обратить траектории и, например, поместив солнце в фокус зеркального эллипсоида вращения, воссоздать энергетический образ его поверхности в другом фокусе - но не более! а с расширяющимся газом и такой фокус не пройдет ; )

[ExDi]

а со статьей осторожнее;  я бы сказал, что там и помимо содержания, в подаче материала, есть довольно определенные маркеры фричества.. соблюдайте гигиену ; )

[Denis Voronin]

DiZed пишет:

Denis Voronin пишет:

А я всё же вернусь к вопросу о лазерах: десять лазеров в одну точку дадут температуру выше?

Термодинамика запрещает КПД больше сотки, но мы ведь не про это.

даже одному ничего не запрещает ; ) - если поток строго коллинеарен, то единственное ограничение на размер области фокусирования - дифракционный предел. равным образом в обратном цикле карно (тепловом насосе) ничто не запрещает получить сколь угодно высокую температуру.
специфика тепловой энергии (в т.ч. и теплового излучения), накладывающее жесткие ограничения на ее преобразование в другие виды (в т.ч. в себя) вторым законом термодинамики - ее "загрязненность энтропией", другие формы энергии (электричество, лазерное излучение етц) можно считать практически безэнтропийными, и их преобразование друг в друга ничем не ограничено, кроме первого закона.

Ок. Теперь запитаем лазеры от солнечных батарей. Получится ведь?

[ExDi]

Denis Voronin пишет:
Ок. Теперь запитаем лазеры от солнечных батарей. Получится ведь?

без малейших проблем; даже прямая накачка солнечным светом теоретически возможна.

я как раз выше обозначил: запрет на работу в качестве "теплового насоса" накладывается именно на пассивные системы, построенные по принципам геометрической оптики, поскольку геометрическая оптика предполагает полную обратимость и бездиссипативность, в такой системе нет канала для диссипации части энергии и повышения энтропии системы в целом, которыми можно было бы заплатить за снижение энтропии и увеличение свободной энергии в отдельно взятой части этой системы. в лазере вы вводите активную среду, которая поглощает энергию в достаточно широком спектре, потом часть ее сбрасывает-диссипирует при релаксации возбужденного стстояния в метастабильный уровень. ценой этого энергия "причесывается под одну гребенку", и ее энтропия резко снижается. пассивная оптика на это не способна.
и да, низкая температура активной среды - много ниже, чем излучения накачки - критический момент. если вы поместите активную среду прямо на солнце - последующая за возбуждением диссипация с переходом на метастабильный уровень станет невозможной, лазер перестанет работать

[pkl]

Hrono пишет:

pkl пишет:
Ещё раз: почитайте подробнее про фотосферу.

Спасибо, прочитал, что вы хотели этим сказать?

Так и не поняли? Излучает фотосфера. Хромосфера - почти нет. Вам, кстати, об этом уже сказали. Соответственно, сконцентрировать излучение хромосферы не получится.

[Denis Voronin]

DiZed пишет:
без малейших проблем; даже прямая накачка солнечным светом теоретически возможна.

Ок. Предположим мы построили систему из зеркал на разных расстояниях таким образом, что можем сконцентрировать световой поток во времени.  Ну например очень быстро поворачивающееся зеркало с небольшой задержкой в 1мс посылает хххх лучей на разные расстояния и все они возвращаются в какую-то точку одновременно. Практически это конечно не реализуемо в нужных масштабах, но теоретически у нас будут потери только на расхождение луча и качество зеркала, думаю ими можно пренебречь.

Таким финтом всё ещё можно или ещё нет?