Ядерный двигатель

[Hrono]

Кубик пишет:
Вот для некоторых и это давно известное не вредно.

 Спасибо за информацию, я всё это видел.
 Наверно и вам также известно, что температура Солнца не одинаковая везде, температура хромосферы Солнца доходит до 15000K. Если достижимая температура зависит только от температуры нагревателя, то, значит, это не 6000K а 15000K?
 Хромосферу днём не видно вообще.
 А в солнечной короне, к вашему сведению, температура доходит до миллиона градусов, значит миллион?

[h4lf]

DiZed пишет:
я понимаю, что тривиальные вещи говорю.. но что-то после этой темы мне уже не кажется, что это "ежу понятно"

Ну, для большинства людей эти вещи совсем не тривиальные... хотя бы потому, что хоть физику в школе проходили почти все, но большинство - по "бразильскому методу" из известных рассказов Фейнмана. Т.е. просто заучивание формул и решение задач по шаблону, сдача экзаменов, ЕГЭ и т.д. У них просто нет в голове хоть сколько-нибудь качественных (отвечающих действительности) моделей многих физических процессов. И их можно понять - они им в большинстве своём не нужны в повседневной жизни.

О нагреве солнцем читал с интересом, есть над чем подумать - улучшить свою модель и степень понимания.

[h4lf]

Hrono пишет:
Фокусное расстояние сферического зеркала равно половине радиуса зеркала, вы хотите сказать, что для идеального зеркала размер изображения Солнца будет как раз таким, что температура нагреваемой области будет равна температуре Солнца?

Сферического зеркала? Мне кажется, что сферическое зеркало сможет хорошо сфокусировать свет только от источника в его фокусе (центре сферы), причём только в этот же источник. А наименьший размер изображения Солнца будет у параболы (параболоид вращения или как там его...), это если зеркало одно. Но чем больше у сферического будет F/D (отношение фокусного расстояния к диаметру) тем ближе оно будет к параболическому (по качеству фокусировки). Или я ошибаюсь?

[Odin]

Hrono пишет: Наверно и вам также известно, что температура Солнца не одинаковая везде,

Воистину, воинствующим тупицам надо дубиной показать меру их невежества. Он, как только что тут отметили, не знает, что сфера, как частный случай эллипсоида вращения, может отражать лучи только из фокуса в фокус - в её геометрическом центре. Далее - собрать параллельный пучок в точку может только параболоид вращения, но к несчастью для этого невежды - параллельный пучок не может нести энергию, и следовательно, не существует. Надо знать физику. Затем - он считает Солнце плоским равномерно излучающим диском, совсем дурак. И с  геометрией, как ни хвалится, не в ладах - любая точка поверхности Солнца или даже воображаемый точечный источник посылает не параллельный пучок, а расходящийся, что уже достаточно для приговора. Остальное уже сказано другими. А то Кубик развёл тут уговоры, интеллигентщину, даже мне флюиды покою не дали. Пойду я отдохну теперь.

[mihalchuk]

Denis Voronin пишет:
А я всё же вернусь к вопросу о лазерах: десять лазеров в одну точку дадут температуру выше?

Термодинамика запрещает КПД больше сотки, но мы ведь не про это.

Могут запросто. Здесь же неравновесная термодинамика, направленное излучение.

[ExDi]

Denis Voronin пишет:

А я всё же вернусь к вопросу о лазерах: десять лазеров в одну точку дадут температуру выше?

Термодинамика запрещает КПД больше сотки, но мы ведь не про это.

даже одному ничего не запрещает ; ) - если поток строго коллинеарен, то единственное ограничение на размер области фокусирования - дифракционный предел. равным образом в обратном цикле карно (тепловом насосе) ничто не запрещает получить сколь угодно высокую температуру.
специфика тепловой энергии (в т.ч. и теплового излучения), накладывающее жесткие ограничения на ее преобразование в другие виды (в т.ч. в себя) вторым законом термодинамики - ее "загрязненность энтропией", другие формы энергии (электричество, лазерное излучение етц) можно считать практически безэнтропийными, и их преобразование друг в друга ничем не ограничено, кроме первого закона.

[mihalchuk]

DiZed пишет:

специфика тепловой энергии (в т.ч. и теплового излучения), накладывающее жесткие ограничения на ее преобразование в другие виды (в т.ч. в себя) вторым законом термодинамики - ее "загрязненность энтропией", другие формы энергии (электричество, лазерное излучение етц) можно считать практически безэнтропийными, и их преобразование друг в друга ничем не ограничено, кроме первого закона.

Если не заумно смотреть, то есть тепловое хаотическое движение электронов в проводнике, а есть направленное. Последнее - и есть электрический ток. В доступных нам приборах скорость направленного движения электронов гораздо меньше тепловой, но энергию мы извлекаем именно из неё. Лазерное излучение - это также направленное движение фотонов, в отличие от теплового, где идёт хаотическое испускание фотонов во все стороны.

[Hrono]

h4lf пишет:
Сферического зеркала? Мне кажется, что сферическое зеркало сможет хорошо сфокусировать свет только от источника в его фокусе (центре сферы), причём только в этот же источник.

 Извиняюсь, сферическое зеркало просто к слову пришлось, у него действительно фокус размазанный.
 Странным является то, что вроде бы не связанная с термодинамикой геометрия должна запрещать нечто в области термодинамики, замечание про пятно верное, но почему его нельзя уменьшить дальнейшей фокусировкой?

[Hrono]

DiZed пишет:
специфика тепловой энергии (в т.ч. и теплового излучения), накладывающее жесткие ограничения на ее преобразование в другие виды (в т.ч. в себя) вторым законом термодинамики - ее "загрязненность энтропией",

 Я понимаю, что вы хотите сказать, если мы сконцентрируем солнечное излучение до температуры больше, чем на Солнце, мы сделаем из холодного тела горячее, но это общие слова, нет ли где-то формального вывода?

[ExDi]

mihalchuk пишет:
Если не заумно смотреть, то есть тепловое хаотическое движение электронов в проводнике, а есть направленное. Последнее - и есть электрический ток.

собственно движение электронов по проводам не есть электрическая энергия, но исключительно способ ее  передачи; источник энергии - то, что создает потенциал для их движения.  вы же не кинетическую энергию электронов превращаете в работу в электродвигателе или в чем угодно. но да, их тепловое хаотическое движение увеличивает энтропию системы, приводит к омическому сопротивлению и диссипации части энергии; в правильно построенной системе - очень небольшой

[pkl]

Hrono пишет:
 Спасибо за информацию, я всё это видел.
 Наверно и вам также известно, что температура Солнца не одинаковая везде, температура хромосферы Солнца доходит до 15000K. Если достижимая температура зависит только от температуры нагревателя, то, значит, это не 6000K а 15000K?
 Хромосферу днём не видно вообще.
 А в солнечной короне, к вашему сведению, температура доходит до миллиона градусов, значит миллион?

Неплохо. Вам осталось только узнать про фотосферу Солнца и её температуру.

[Odin]

DiZed пишет: если поток строго коллинеарен, то единственное ограничение на размер области
фокусирования - дифракционный предел

Напомню - такой поток принципиально невозможен, отсюда и выводы делайте. Фокусировка потока, исходящего из абстрактной точки, в абстрактную же точку, как другой вариант - ничего не даёт любителям считать плюсики..

Hrono пишет: замечание про пятно верное, но почему его нельзя уменьшить дальнейшей
фокусировкой?

Таким тупицам что в лоб, что по лбу - ему разжевали и в рот положили, а всё не так.

[Hrono]

pkl пишет:
Неплохо. Вам осталось только узнать про фотосферу Солнца и её температуру.

 Я в курсе. Так что-то мешает сконцентрировать излучение одной хромосферы и нагреть тело до температуры хромосферы?

[Hrono]

Odin пишет:
Таким тупицам что в лоб, что по лбу - ему разжевали и в рот положили, а всё не так.

 Как сказал Жан-Жак Руссо, - "Ругательства — доводы тех, кто неправ."

 Коль скоро вы разбираетесь в данном вопросе, то наверно знаете, что если некая схема нарушает второй закон термодинамики, значит в случае работоспособности этой схемы можно построить вечный двигатель второго рода. Каким образом можно построить вечный двигатель второго рода если солнечным светом нагреть другое тело до температуры выше температуры Солнца?

[Odin]

Народ, вам не надоело море разливанное хотелок этого неуча в данной теме? Если нет, ну и фиг с вами.. :evil:

[ExDi]

Hrono пишет:
 Я в курсе. Так что-то мешает сконцентрировать излучение одной хромосферы и нагреть тело до температуры хромосферы?

очень низкая плотность хромосферы и соответственно потока энергии от нее; вы же не видите солнце голубого цвета. сфокусировав излучение хромосферы - вы в лучшем случае воспроизведете не ее температуру, а ее плотость излучения, плотность энергии - которая ничтожна по сравнению с поверхностью. в принципе, хромосфера действительно должна давать добавку к спектру излучению солнца как АЧТ, но это будут вряд ли даже доли процента.

геометрическая оптика - не слишком горячая и популярная область, а уж вопросами "повышения температуры" давно уже не озабочен никто кроме фриков. поиск мало что дает, попался вот такой текст -
https://cyberleninka.ru/article/n/o-povyshenii-yarkosti-opticheskogo-izlucheniya
я практически уверен, что по собственно заголовочной теме они путаники и фрики - но с этим мне лень разбираться; важно что хотя бы понимают базовые основы и пытаются доказать, что их идеи второму закону не противоречат (они уверяют, что люминесцентное переизлучение можно рассматривать как холодильную машину; очень сомневаюсь - но неважно). по крайней мере про базовые вещи в геометрической оптике (условие синусов, теоремы Штраубеля и Лиувилля) они пишут внятно и определенно. самому мне вспоминать теоремы и доказательства неитересно, я-то результат знаю; хотите - займитесь, там ссылки есть (в т.ч. на ландавшица)

[ExDi]

Odin пишет:
Народ, вам не надоело море разливанное хотелок этого неуча в данной теме? Если нет, ну и фиг с вами..  :evil:

ну вдруг-да это читает кто-то еще, у кого внятного представления о теме не сложилось - но есть честное желание разобраться

[Hrono]

DiZed пишет:
очень низкая плотность хромосферы и соответственно потока энергии от нее;

 Так дело не только в температуре излучателя?

DiZed пишет:
хотите - займитесь, там ссылки есть (в т.ч. на ландавшица)

 Спасибо, попробую разобраться.

[Hrono]

DiZed пишет:

Odin пишет:
Народ, вам не надоело море разливанное хотелок этого неуча в данной теме? Если нет, ну и фиг с вами..  :evil:  

ну вдруг-да это читает кто-то еще, у кого внятного представления о теме не сложилось - но есть честное желание разобраться

 Выше я предложил данному господину простейший способ доказать отстаиваемое вами утверждение, а именно, если некая схема противоречит второму закону термодинамики, это означает, что с её помощью можно сделать вечный двигатель второго рода. Как я понимаю, данный господин отказался это сделать, и, насколько я понимаю, такая схема неизвестна сторонникам невозможности нагрева солнечным светом до температуры выше температуры Солнца.
 А иначе не было бы никаких возможных возражений.
 Вы не можете придумать что-то типа вечного двигателя второго рода в данном случае? У меня не получилось.

[ExDi]

Hrono пишет:
 Так дело не только в температуре излучателя?

я раньше уже писал: плотность излучения абсолютно черного тела максимальна из всех термодинамически возможных, это ключевой момент. излучение находится в равновесии с АЧТ (и получает в наследство от температуры свой спектр) только на поверхности солнца; при удалении от него плотность энергии уменьшается, излучение становится неравновесным, и его спектр уже не соответствует его плотности энергии, цветовая температура теперь не более чем "родимое пятно", напоминающее о той плотности энергии, которую оно имело при рождении. если при рождении одно не соответствовало другому - то уже ничего не улучшить, по крайней мере средствами геометрической оптики.
двигатель второго рода - ну представьте что вы сидите с линзой внутри фотосферы с температурой 6000; если бы вам удалось сфокусировать излучение в какой-то точке и получить там бОльшую плотность энергии - то вы бы получили разность температур и возможность построить на ней тепловую машину. если вам это (создать более горячую точку) не удается там - то почему должно получиться на удалении?