Ядерный двигатель

[Татарин]

Zveruga пишет:

Татарин пишет:
- БРЕСТ уже даже на бумаге выглядит дороже БН (а БН - дорогие).

Если учитывать стоимость контроля безопасности на БН, то БРЕСТ детская игрушка по сравнению с конкурентом.

Гонять по трубам щелочные металлы думаете проще?

А причём тут я-то? Есть сметы. Сметы говорят - дешевле и проще.

Даже если сравнивать сметы готового и работающего реактора (со всеми реальными замороками и перерасходами реального строительства) с "бумажным" проектом прототипа. 
То есть, БН в реальности дешевле, чем "бумажный" БРЕСТ. А уж что будет, когда у БРЕСТа до бетона и железа дойдёт, через n лет увидим...

Если на детсадовском уровне, то, конечно, гонять щелочной металл проще, чем свинец. Сразу по куче причин.
Главная из которых - кислород в свинце.

У натрия была проблема с теплообмменниками натрий-вода, ну так её-то - решили. А вот _известные_ проблемы со свинцом - ещё только будут решать. А сколько ещё неизвестных... Реактор - штука сложная (в смысле, "complex", не только "hard"), любая мелкая мелочь может вылиться в тотальный кошмар (как уже было на старте быстрых реакторов со ртутным теплоносителем).

[Алексей Любопытный]

Татарин пишет:
А причём тут я-то? Есть сметы. Сметы говорят - дешевле и проще.

Давайте не будем сравнивать сметы на НИОКР и сметы на строительство серийных продуктов. Если хотите быть честными, то приведите сметы разработки БН с 60-х годов.

БРЕСТ это новый виток эволюции реакторов. И он, как мне кажется, придёт на смену отработанным технологиям. Зачем отказываться от технический прогресса?

[Татарин]

Zveruga пишет:

Татарин пишет:
А причём тут я-то? Есть сметы. Сметы говорят - дешевле и проще.

Давайте не будем сравнивать сметы на НИОКР и сметы на строительство серийных продуктов. Если хотите быть честными, то приведите сметы разработки БН с 60-х годов.

БРЕСТ это новый виток эволюции реакторов. И он, как мне кажется, придёт на смену отработанным технологиям. Зачем отказываться от технический прогресса?

А я и не сравниваю.
Я сравниваю реальную стоимость строительства БН-800 (и заявленую стоимость строительства БН-1200) с заявленной стоимостью БРЕД-300ОД и БРЕСТ-1200. В пересчёте на мегаватт, ессно.

Причём тут вообще НИОКР? Если НИОКРы учитывать, БРЕСТ не то, что хоронить нужно, он бы и до зачатия не дополз.    

Не надо заниматься демагогией.
Вопрос в выборе пути прогресса, в частности, теплоносителя - натрий или свинец? 
И вот то, что свинец прогрессивнее, а его достоинства перевешивают недостатки - это не доказано, это нужно ещё доказывать отдельно. 
А потом ещё отдельно отвечать на вопрос "стОят ли его преимущества требуемых вложений?".

Собссно, как сейчас и делают - построили БН-800, построят свинцовый 300МВт, обкатают обе технологии, выберут одну для тиражирования. Хотя, конечно, "есть мнение"(с), что обкатать свинцовую технологию и получить опыт можно было и на менее дорогом и мощном реакторе. Страна не настолько богата, чтоб сразу три ветки реакторов тянуть (от водо-водяных тоже, ессно, отказываться неразумно - единственная рабочая лошадка, тиражируемый продукт, в том числе, на экспорт).

[Александр]

Татарин пишет:

Zveruga пишет:

Татарин пишет: надо заниматься демагогией.

Вопрос в выборе пути прогресса, в частности, теплоносителя - натрий или свинец?
И вот то, что свинец прогрессивнее - это не доказано, это нужно ещё доказывать отдельно. А потом ещё отдельно отвечать на вопрос "стОят ли его преимущества требуемых вложений?".
Собссно, как сейчас и делают - построили БН-800, построят свинцовый 300МВт, обкатают обе технологии, выберут одну для тиражирования.

        Татарин ты хоть и идеалист но все равно молодец   !!!

[Алексей Любопытный]

Татарин пишет:
И вот то, что свинец прогрессивнее - это не доказано, это нужно ещё доказывать отдельно.

Вот она неизвестная переменная, из-за которой хоронить БРЕСТ нельзя. Я помню как академики рассказывали какие они трудности преодолевали пытаясь эксплуатировать натрий. Провели исследования с кучей материалов и нашли нужные. Так вот себестоимость этих исследований, это НИОКР, которые в стоимость строительства реактора не входят. Про них то критики БРЕСТа и умалчивают.

[Алексей Любопытный]

Что касается денег, то на ближайшие лет 20 у Росатома полно заказов и соответственно их деятельность профицитна. Если Росатом считает нужным, значит дело перспективное.

[Александр]

Zveruga пишет:
Что касается денег, то на ближайшие лет 20 у Росатома полно заказов и соответственно их деятельность профицитна. Если Росатом считает нужным, значит дело перспективное.

    А кто б  сомневался?  ясен.....

[Татарин]

Zveruga пишет:

Татарин пишет:
И вот то, что свинец прогрессивнее - это не доказано, это нужно ещё доказывать отдельно.

Вот она неизвестная переменная, из-за которой хоронить БРЕСТ нельзя. Я помню как академики рассказывали какие они трудности преодолевали пытаясь эксплуатировать натрий. Провели исследования с кучей материалов и нашли нужные. Так вот себестоимость этих исследований, это НИОКР, которые в стоимость строительства реактора не входят. Про них то критики БРЕСТа и умалчивают.

? Никто его, вроде, особо не хоронит. Скорее, предлагалась БОЛЕЕ ЧЕМ разумная стратегия: сначала изучить и решить проблемы на малом реакторе, а потом уж замахиваться на сотни мегаватт и гигаватты. Не говоря уж о том, чтоб в пользу "кота в мешке" не резать РЕАЛЬНУЮ отработанную технологию быстрых реакторов, в которую уже вложены деньги, и которая уже доросла до большой реальной энергетики. Что изначально предлагали "брестовцы", недовольные, что какие-то деньги почему-то мимо них пролетают.    

Блин, причём тут вообще НИОКР?
Я говорил лишь о стоимости заявленой строительства блоков. Таких блоков и таких.
БЕЗ всяких НИОКР.
Вот сколько, по мнению авторов проекта, будет стоить их блок в серии.

И, кстати, ещё один пунктик - это ещё без пристанционной переработки ОЯТ, которая обязательный пунктик для идеологии БРЕСТа. Идеологи БНы в этом пункте куда ближе к реальности - и понимают, что ВВЭР никуда не денутся, их топливо тоже, что переработка всё равно в ближайшие 60-100 лет (срок жизни ВВЭР) будет централизованной и т.п.. Но БРЕСТ при централизованной переработке и в комплексе с тепловыми вообще теряет берега, и оправдать его становится ОЧЕНЬ сложно.     То есть, к стоимости блока с БРЕСТом обязательно плюсуем пристанционную радиохимию. Которя, мягко говоря, очень недешёво смотрится даже в проекте... если даже закрыть глаза на то, что её как рабочей технологии ещё вообще не существует.

Реальный мир - интересное место, да?  

[Алексей Любопытный]

Дело в том, что жидкие активные металлы на быстрых реакторах мы отработали давно для подводных лодок. И строительство чего-то отработанного всегда дешевле чего-то нового. А БРЕСТ через министерство обороны не проходил. Новое всегда дороже, но со временем серия дешевеет.

[Татарин]

Zveruga пишет:
Дело в том, что жидкие активные металлы на быстрых реакторах мы отработали давно для подводных лодок. И строительство чего-то отработанного всегда дешевле чего-то нового. А БРЕСТ через министерство обороны не проходил. Новое всегда дороже, но со временем серия дешевеет.

На подводных лодках был свинец-висмут, эвтектика. Это иная технология: меньше температура плавления, нет проблемы кислорода. Наследником тех реакторов является линейка СВБР, и к ним-то как раз претензий по технологиям теплоносителя и отработанности нет.
Речь не идёт о "строительстве нового". Повторюсь: сравниваются сметы, составленые проектировщиками, исходя из серии. То есть, УЖЕ предполагая, что БРЕСТ давно построен, отработан, все проблемы решены (как сейчас в реальности с БН) и идёт серия.

На таком уровне демагогии разговор смысла не имеет.

[Алексей Любопытный]

Я думаю Росатом примет верное решение, какое бы оно не было.

[Татарин]

Есть надежда.

Но мораль простая: не надо становиться сторонником или противником чего-либо на основе
пары пропагандистких популярных статей. У таких отраслевых споров может быть глубокий технический бэкграунд, и без вникания в технические детали невозможно составить своё обоснованное мнение.

Замечу, кстати, что я вовсе не противник свинцовой технологии, как это могло показаться.
Просто хотел немного приблизить к реальности заявления про "замшелых академиков-ретроградов". Реальность сложнее.

[Александр]

Татарин пишет:
Есть надежда.

Но мораль простая: не надо становиться сторонником или противником чего-либо на основе
пары пропагандистких популярных статей. У таких отраслевых споров может быть глубокий технический бэкграунд, и без вникания в технические детали невозможно составить своё обоснованное мнение.

Замечу, кстати, что я вовсе не противник свинцовой технологии, как это могло показаться.  
Просто хотел немного приблизить к реальности заявления про "замшелых академиков-ретроградов". Реальность сложнее.

          Все это элементарно ! Кто против тот чайник. Да и какая разница свинец или натрий просто надо 
        считать достоинства и недостатки. Все таки реактор для космоса.  Я вот о капельном холодильнике
         давно знал но никак сообразить не могу как "стена" капель будет работать в космосе.
         Ладно если холодильник движется с ускорением тут вроде проблемы только с испарением.
         А если реактор с холодильником стоит то есть движется с постоянной скоростью в этом случае 
        что, холодильник и реактор выключать? А в случае маневрирования - непонятно?
       
        --------------------------------

        Ничего личного только бизнес!
         

[vlad7308]

Александр пишет:

Татарин пишет:
Есть надежда.

Но мораль простая: не надо становиться сторонником или противником чего-либо на основе
пары пропагандистких популярных статей. У таких отраслевых споров может быть глубокий технический бэкграунд, и без вникания в технические детали невозможно составить своё обоснованное мнение.

Замечу, кстати, что я вовсе не противник свинцовой технологии, как это могло показаться.    
Просто хотел немного приблизить к реальности заявления про "замшелых академиков-ретроградов". Реальность сложнее.

Все это элементарно ! Кто против тот чайник. Да и какая разница свинец или натрий просто надо
 считать достоинства и недостатки. Все таки реактор для космоса. Я вот о капельном холодильнике
 давно знал но никак сообразить не могу как "стена" капель будет работать в космосе.
 Ладно если холодильник движется с ускорением тут вроде проблемы только с испарением.
 А если реактор с холодильником стоит то есть движется с постоянной скоростью в этом случае
 что, холодильник и реактор выключать? А в случае маневрирования - непонятно?
   
 --------------------------------

 Ничего личного только бизнес!

В маршевом режиме ускорения там смешные, их можно вообще не учитывать

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
спутник связи,

Спутник связи с реактором? На стационар? И чего нам это даст? У самых здоровых ИСЗ на стационаре СБ киловатт на 40-45, если мне память не изменяет. И ресурс больше 15 лет. Сколько выдержит наш реактор - год-два-три? Пока что "Топазы" ресурсом не блеснули...

А не 15-20 кВт, не?

Вот за ресурс и надо бороться! В принципе, "Арсенал" те же 10 - 15 лет обещает. Может, всё-таки с ними надо было заключить договор?

pkl пишет:
ИСЗ наблюдения с РЛС БО

На какую орбиту? Около 1000км (если с реактором)? Ну может быть. Интересно будет посмотреть на разрешающую способность того локатора при достаточной энергетике. 

"Лакроссы" на высотах около 700 км летают и ничего! Говорят, у них разрешение лучше 1 м.

pkl пишет:
АМС в пояс астероидов.

А вот это обязательно. На ионниках или СПД - не суть. И с достаточно большим запасом рабочего тела...

О чём и речь.

И ведь, что обидно - заказали бы им ТОГДА, может, у нас уже что-нибудь бы да появилось!

[pkl]

Zveruga пишет:

 Ну так что, ТЭМ, всё? Какие будут мнения?

А какие могут мнение на мнение? Ни одного факта я не вижу. Одни только рассуждения.

Ладно, будем дальше смотреть. И надеяться на лучшее.

[pkl]

Zveruga пишет:
И ещё, проектирование реактора БРЕСТ завершено! Уже строится цех по производству топлива для этого реактора. Строительство самого реактора начнётся в 2016 году.

Когда я вижу критикующих реактор БРЕСТ мне сразу вспоминаются некоторые академики, которые на протяжении многих лет усиленно лоббируют своё детище, реактора БН. На этот проект потратили кучу средств и времени в ущерб более перспективной технологии.

По этому, любые мнения критиков БРЕСТа мною не воспринимаются в серьёз.

Вот тут Ваш оппонент:
 http://alex-anpilogov.livejournal.com/69048.html
Утверждает обратное!  

О! Сейчас залез на сайт и прочитал:
Энергопуск четвёртого блока Белоярской АЭС с реактором на быстрых нейтронах БН-800 ожидается в июле-августе 2015 года. Об этом журналистам сообщил директор по капвложениям госкорпорации Геннадий Сахаров.

[Alex_II]

pkl пишет:
"Лакроссы" на высотах около 700 км летают и ничего! Говорят, у них разрешение лучше 1 м.

У них реактора нет...  Так что этим летать придется выше...

pkl пишет:
А не 15-20 кВт, не?

Не, это средние. А 45КВт мне помнится попадалось у какого-то Инмарсатовского спутника... Если не путаю ничего, конечно.

[Татарин]

Александр пишет: Я вот о капельном холодильнике
 давно знал но никак сообразить не могу как "стена" капель будет работать в космосе.
 Ладно если холодильник движется с ускорением тут вроде проблемы только с испарением.
 А если реактор с холодильником стоит то есть движется с постоянной скоростью в этом случае
 что, холодильник и реактор выключать? А в случае маневрирования - непонятно?
   

Капли же выкидываются под давлением, с сильно ненулевой начальной скоростью. На ней и летят.
Приёмник тоже не точечный.
Ускорения тоже не проблема.

Если _быстро_ менять ориентацию, то это, конечно, проблема. А если медленно - то нет: приёмники потока достаточно широкие, чтобы терпеть какие-то небольшие угловые ускорения. А большие и не нужны.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
"Лакроссы" на высотах около 700 км летают и ничего! Говорят, у них разрешение лучше 1 м.

У них реактора нет... Так что этим летать придется выше...

100 км - не страшно.

pkl пишет:
А не 15-20 кВт, не?

Не, это средние. А 45КВт мне помнится попадалось у какого-то Инмарсатовского спутника... Если не путаю ничего, конечно.

Боюсь, память Вас всё же подвела:

Each of the Inmarsat-5 satellites has:
The I-5 body – at 6.98 metres (22.9ft), the height of a double decker bus
User beams – 89 Ka-band beams generated by two transmit and two receive apertures
Spot beams – six steerable spot beams to direct additional capacity where it is needed
Solar arrays – a wingspan of 33.8 metres (111ft)
Solar panels – five panels of ultra-triple-junction gallium arsenide solar cells generate 15 kW of power at start of service and 13.8 kW by end of life
Station-keeping thrusters – a xenon ion propulsion system (XIPS) handles in-orbit manoeuvring
Launch mass – 6,100kg
Mission lifespan – 15 years

 
http://www.inmarsat.com/about-us/our-satellites/i5-f2-mission

Также рекомендую обратить внимание на размах солнечных батарей.