Подготовка к первому запуску ракеты Delta 4-Heavy вышла на ф

[Старый]

Старый, я имел в виду ваши заявления вроде "модульность отвергнута по экономическим соображениям".
 Как видите, именно по этим самым соображениям она в данном случае не отвергнута.

Хрен вас знает что вы имели в виду но рассказали вы мне то что я вам рассказал 2 дня назад.

[Бродяга]

Старый, я имел в виду ваши заявления вроде "модульность отвергнута по экономическим соображениям".
 Как видите, именно по этим самым соображениям она в данном случае не отвергнута.

Модульность  отвергнуа по экономческм соображеням. Но в данном случае в силу особых условий оказалось выгодно её применить.

Так что умничаете вы, рассуждая про "неправильную Ангару", напрмер.

Выше я сказал что "неправильная" Дельта будет летать редко. тяжёлый вариант неосновной. А "неправильная" Ангара будет летать постоянно, тяжёлый вариант основной. Чувствуете разницу?

Ангара "неправильная" не потому, что она "как-то устроена", а потому, что её никто не собирается делать ВООБЩЕ.
 Кстати, именно по экономическим соображениям - ничего не делать за деньги Государства весьма выгодно.

Читали интервью Медведева? Он весь в экстазе. по его словам финансирование удалось пробить.
 А неправильная она не только из-за модульности а и из-за чрезмерного усложнения. Путь обратный применённому в Дельте.
 А также и из-за малоразмерности.

 Старый, а поподробнее, по каким именно "экономическим соображениям" была отвергнута модульность?
 Что проектировалось в модульном варианте и "стало в немодульном"? Какие конкретно проекты имеются в виду?
 Подробненько, с цифрами, денежка счёт любить...  

 Неа, Старый, не чувствую разницы. Особенно между Ангарой и Союзом. Я вас уже спрашивал, ещё раз спрошу - Чем Ангара Хуже Союза?
 Только не надо про "сложность" вся Ангара будет проще обычного авиалайнера.

 Неа, не читал, грешен. Не читаю я вообще заявления наших госчиновников.
 Вы в курсе, Старый, что у нас будет довольно скоро Новый Президент? (Или Старый, что Возможно... )
 До того Ангару не сделают, а после того...
  :mrgreen:

[Bell]

Мда, и правда.
Что-то мне подсказывает (с), что все разговоры о экономической неэффективности - чистое голостовие.

Факты/обоснования есть?

[Agent]

Неэффективности чего? Если Боинга как конторы - там обороты и доходы на уровне средней страны
А вот Дельта пролетает как фанера - на коммерческий рынок даж не сунулись.

[Старый]

Старый, а поподробнее, по каким именно "экономическим соображениям" была отвергнута модульность?
 Что проектировалось в модульном варианте и "стало в немодульном"? Какие конкретно проекты имеются в виду?
 Подробненько, с цифрами, денежка счёт любить...  

Долго рассказывать. Практически всё. Р-7 первоначально была предложена как пакет из пяти Р-5. Протон первоначально предлагался с первой ступенью из нескольких модулей. На западе много чего вплоть до французского Вулкана - пакета Диамантов.

Неа, Старый, не чувствую разницы. Особенно между Ангарой и Союзом. Я вас уже спрашивал, ещё раз спрошу - Чем Ангара Хуже Союза?

Тем что дороже.

Только не надо про "сложность" вся Ангара будет проще обычного авиалайнера.

Авиалайнера может и дешевле, а Союза - дороже. Однако топик Про Дельту, больше об Ангаре ни слова!

Неа, не читал, грешен. Не читаю я вообще заявления наших госчиновников.
 Вы в курсе, Старый, что у нас будет довольно скоро Новый Президент? (Или Старый, что Возможно... )
 До того Ангару не сделают, а после того... [/color]
  :mrgreen:

Ха! Дык Указ котрым Медведев размахивает подписан ещё Ельциным более 10 лет назад! Это ещё Ельцин затеял эту аферу, хотя в Указе говорится вовсе не то что говорит Медведев. Президенты приходят и уходят а ЦиХ остаётся и хочет денюжку. И размахивая Указом (но никому не показывая) кричит что у него карт-бланш и требует денег.

[Бродяга]

Что-то я не видел и проекта Протона с модульной первой ступенью и проекта Р7 из 5 Р5.
 Ну да ладно, может просто не видел.

 Старый, но одно дело Модули - Готовые Ракеты, это неудобно, ясно почему.

 А другое дело - Специализированные Модули из которых может быть собрана ракета разной размерности.

 Разумеется ПН будет меньше, но мы будем иметь унификацию блоков.

 Дельта-4 мне не нравится не из-за модульности, а из-за того, что в результате "всей борьбы" получена водородная ракета не намного мощнее Протона.
 Да, к ней можно "ещё две ракеты приделать" - ПН будет больше.
 Но это "плохая техника" - экстенсивный подход".

[Старый]

А другое дело - Специализированные Модули из которых может быть собрана ракета разной размерности.

Специальное лучше универсального. Это фундаментальный закон природы.

Разумеется ПН будет меньше, но мы будем иметь унификацию блоков.

Реально это всё равно что для фермера унификация трактора с легковым автомобилем. Можно и на тракторе свозить семью в город но на машине лучше.

Дельта-4 мне не нравится не из-за модульности, а из-за того, что в результате "всей борьбы" получена водородная ракета не намного мощнее Протона.

Если смотреть по геостационару то намного мощнее, а ведь она - специализированный геостационарный носитель. Если бы была применена двухтопливность то не известно получилось ли бы дешевле.

Да, к ней можно "ещё две ракеты приделать" - ПН будет больше.
 Но это "плохая техника" - экстенсивный подход".

У супостатов принято апгрейдить ракеты экстенсивным путём - навешивать ТТУ, удлинять баки, форсировать двигатели. Говорят так дешевле чем каждый раз делать новую ракету.

[Бродяга]

Ну не правда, Старый, есть, например "стандартное шасси" на котором делается серия автомобилей и т. п.
 Да, если делать каждый будет покачественнее, но именно Экономически это приемлемо.

 Мощнее Протона с 3-ей водородной ступенью, если такой сделать?
 Ни-Фи-Га.

 Если бы мы за эту массу получили Многоразовость, например, хоть этих Больших Двигателей - был бы смысл.
 А так-то?
 Керосиновый Атлас-5 не намного менее мощный.

[Старый]

Ну не правда, Старый, есть, например "стандартное шасси" на котором делается серия автомобилей и т. п.

Стандартное шасси это не унификация. Это всего лишь как на одной ракете выводить разные спутники.

Мощнее Протона с 3-ей водородной ступенью, если такой сделать?
 Ни-Фи-Га.

А это хрен его знает будет у него 10 тонн на ГПО или нет.
 По любому у Протона три первых ступени а тут практически одна. Это лишняя иллюстрация к тому что многоступенчатая ракета лучше одноступенчатой и что на первой ступени водород не может продемонстрировать своей эффективности.

Если бы мы за эту массу получили Многоразовость, например, хоть этих Больших Двигателей - был бы смысл.
 А так-то?
 Керосиновый Атлас-5 не намного менее мощный.

Весь смысл этих двигателей в простоте и дешевизне. Если бы их сделали многоразовыми то всё бу подорожало в разы и многоразовость не окупилась.

[Бродяга]

Не согласен, скорее как та же Дельта с маленькими ускорителями.
 Насколько я вижу они тоже вроде одинаковые, но их разное число используется в разных случаях.

 Не Сделать Ракетный Двигатель В 10 Раз Дешевле Как Его Не Упрощай!
 А летать 10 раз он Может! Может, наверно и 100 раз летать.

 Вообще, насколько я знаю, двигатели испытывают на земле перед установкой на ракету - им ничего не делается.
 Кто-то проверял, что вообще делается этим двигателям после завершения работы? Я думаю никто не проверял - они разбиваются и ладно.

[Старый]

Не согласен, скорее как та же Дельта с маленькими ускорителями.
 Насколько я вижу они тоже вроде одинаковые, но их разное число используется в разных случаях.

Не. Навеска ТТУ это не есть "сборка ракеты из одинаковых блоков-кубиков". Это ж не блоки, не УРМ и не Коммон Бустеры. К тому ж навеска ТТУ не меняет класс ракеты.

Не Сделать Ракетный Двигатель В 10 Раз Дешевле Как Его Не Упрощай!
 А летать 10 раз он Может! Может, наверно и 100 раз летать.

В 10 раз дешевле - не сделать. А в 10 раз дороже - сделать.

Вообще, насколько я знаю, двигатели испытывают на земле перед установкой на ракету - им ничего не делается.
 Кто-то проверял, что вообще делается этим двигателям после завершения работы? Я думаю никто не проверял - они разбиваются и ладно.

Испытывают их кратковременно, кажись они даже одной полной циклограммы не отрабатывают. А делается что? Усталостные разрушения металла (лопаток, валов), износ подшипников и т.п.

[El Selenita]

Писалось, что RS-68 содержит в 5 раз меньше деталей, чем SSME, и его изготовление требует чуть не в 10 раз меньше трудовых затрат...  :roll:

[Бродяга]

Ой сомневаюсь я, что SSME такой относительно сложный.
 Смотрел я тут его схему в одном месте, ну и что, двигатель и двигатель.

 Кроме того, SSME это "двигатель 3-х ступеней сразу" - он работает на всём участке выведения.
 Для его замены надо не Один Двигатель, а 3 двигательных установки. В случае Дельты-4 они унифицированы у двух первых ступеней, но есть и третья ступень.

 Кроме того по 10 полётов они наверно уже сделали. Сделали бы и больше будь грузовой вариант носителя с SSME, да они только на шаттле.

 Вообще, одноразовые изделия (не Неремонтопригодные, а Одноразовые, это не одно и то же) выгоднее только в случае очень редкого их использования.
 Или по спецпричинам.

[Бродяга]

Не согласен, скорее как та же Дельта с маленькими ускорителями.
 Насколько я вижу они тоже вроде одинаковые, но их разное число используется в разных случаях.

Не. Навеска ТТУ это не есть "сборка ракеты из одинаковых блоков-кубиков". Это ж не блоки, не УРМ и не Коммон Бустеры. К тому ж навеска ТТУ не меняет класс ракеты.

Не Сделать Ракетный Двигатель В 10 Раз Дешевле Как Его Не Упрощай!
 А летать 10 раз он Может! Может, наверно и 100 раз летать.

В 10 раз дешевле - не сделать. А в 10 раз дороже - сделать.

Вообще, насколько я знаю, двигатели испытывают на земле перед установкой на ракету - им ничего не делается.
 Кто-то проверял, что вообще делается этим двигателям после завершения работы? Я думаю никто не проверял - они разбиваются и ладно.

Испытывают их кратковременно, кажись они даже одной полной циклограммы не отрабатывают. А делается что? Усталостные разрушения металла (лопаток, валов), износ подшипников и т.п.

 Вот например, Старый, у того же SSME в одном полёте время работы, наверно около 800 секунд, ну не меньше 600 точно.
 А в 3-х ступенчатом варианте он был на первой ступени работал эдак 150 секунд.
 Один полёт шаттла был бы 4 полётных цикла первой ступени, если не больше - скорее всего разрушение деталей нарастает в зависимости от времени работы нелинейно.

[X]

http://www.ilslaunch.com/missionplanner/pdf/AMPG10_Sec_8.pdf  - довольно детальные планы локхида, "толстый центавр" на "толстой керосинке", с избытком вписывается в Spiral 1 этап "Project Constellation" (CEV) (блоки не более 20тонн на ЛЕО) . Насколько я понял при твёрдом заказе (от НАСА) доставят и запустят в течении 30 месяцев (наверняка с запасом по времени)

[Agent]

30 месяцев - это "тонкий" Атлас-Хэви.
А вобще, тут стоит подождать до осени. НАСА еще само не уверено, сколько ПН одним нада махом выводить.

ЗЫ: Теже три дельтовских движка, но только под баком Шаттла, имхо, выведут огого скоко.

[Бродяга]

30 месяцев - это "тонкий" Атлас-Хэви.
А вобще, тут стоит подождать до осени. НАСА еще само не уверено, сколько ПН одним нада махом выводить.

ЗЫ: Теже три дельтовских движка, но только под баком Шаттла, имхо, выведут огого скоко.

 А чем хуже те же 5-6 SSME вместо этих новых двигателей?
 Ставим из в коническую капсулу-возвращатель и сажаем без проблем - это вообще будет первая ступень.
 А можно прямо с баком, который поcлужит для торможения, у него, кстати, общая площадь как у шаттла, так что дополнительная теплозащита не будет тяжеленной на первой ступени особенно.

[Agent]

Хуже тем, что нафик не нада.
Те же бока, что и с Шаттлом будут - отсутсвие массовости запусков убивает многоразовость.
До того времени, когда базы на Луне и везде станут серийным производством, многоразовый сверхтяжелый носитель будет сверхдорогим в плане стоимости вывода кг.

Я вобщемто не про пристройку шаттлового бака к делу говорил.
А про то, что те же три (четыре) движка Дельты-Хэви, но под гипотетическим толстым баком (и мощной второй ступенью) вполне решат ближайшую одноразовую задачу по постройке базы. К тому же вполне шаттловый старт подойдет к такой конструкции.

[Бродяга]

Хуже тем, что нафик не нада.
Те же бока, что и с Шаттлом будут - отсутсвие массовости запусков убивает многоразовость.
До того времени, когда базы на Луне и везде станут серийным производством, многоразовый сверхтяжелый носитель будет сверхдорогим в плане стоимости вывода кг.

Я вобщемто не про пристройку шаттлового бака к делу говорил.
А про то, что те же три (четыре) движка Дельты-Хэви, но под гипотетическим толстым баком (и мощной второй ступенью) вполне решат ближайшую одноразовую задачу по постройке базы. К тому же вполне шаттловый старт подойдет к такой конструкции.

 Так мы выкидываем двигатели, а так сохраняем.
 Кроме того, что Ещё Важнее - это двигатели с уже наработанным опытом эксплуатации за много лет.

 Тут не идёт речь о многоразовости Полной или Даже Большой, у нас есть наиболее дорогой, технологически ценный компонент. Мы его спасаем.

 Элементы системы управления с Союза на Союз уже таскают - дорого выкидывать оборудование.

 Потом носитель Грузовой, а не Пилотируемый. Представьте, что с шаттлом случилось бы то же, что с Дельтой-4 - начались бы Вопли и Политические Движения.
 А тут - ну один не совсем удачный запуск, исправим.

[Agent]

Никого носитель не волнует абсолютно.
Главно чтоб ПН (зачастую многогигабаксовая) была доставлена акурат куда нада, когда нада и, желательно, подешевле.
Был бы на Хэви какой нибудь Хаббл-2, а не железная болванка - вопли стояли бы до небес.
Многоразовость при теперишнем технологическом уровне (слишком много ВЫСОКО оплачиваемых специалистов задействованы в ее поддержании) и грузопотоке дороже одноразовости. Так в США по крайней мере.
Ежли на Луне окопаеться достаточное количество людей, то возможно будет выгодно сделать многоразовый носитель тонн на 10-30 для регулярного грузопотока. Но это не ранее 2025г - акурат окончание службы Дельты-4 и Атласа-5