Подготовка к первому запуску ракеты Delta 4-Heavy вышла на ф

[Игорь Суслов]

А я не говорил, что на Протоне есть перекачка топлива.
 Насколько я знаю, между баками нет перекачки ни где.

4К10, 4К18 (ракеты подводных лодок 2-го поколения, made in Миасс)- там перекачивают один из компонентов, чтобы центр масс во время полета остался "там, где надо".

[Бродяга]

Да, "два бака" вместо одного, я знаю.
 Но это не совсем то же самое.

 Есть пример и покруче для "сохранения положения центра масс" - перекачка топлива в Конкорде для этой цели.

[Игорь Суслов]

Я просто читал, как принято на Форуме , только ваше ПОСЛЕДНЕЕ сообщение. В этом контексте я и ответил

[X]

А подскажите неспецу, что такого трагического в унификации боковых и центральной ступени? При условии, что сила тяги передается через верхние точки крепления боковушек. Кстати, а как с этим обстоит дело в действительности (Дельта и Ангара)?

[X]

А я не говорил, что на Протоне есть перекачка топлива.
 Насколько я знаю, между баками нет перекачки ни где.

Перекачка между баками есть в РБ "Бриз-М". Там компоненты из дополнительных топливных баков (до их сброса) перекачиваются в баки центрального блока.
Так как "Бриз-М" летает на "Протоне", можно сказать, что на нем есть перекачка топлива .

[Bell]

А можно про эту перекачку по-подробнее???

[Старый]

А подскажите неспецу, что такого трагического в унификации боковых и центральной ступени? При условии, что сила тяги передается через верхние точки крепления боковушек. Кстати, а как с этим обстоит дело в действительности (Дельта и Ангара)?

В обоих через верх.
 А плохо то что запас топлива и тяга двигателей на всех блоках одинаковы. Таким образом вторая ступень заканчивает работу одновременно с первой и фактически не получается двух ступеней а получается большая одна ступень. Получается неоптимальное распределение характеристической скорости по ступеням (практически одноступенчатая ракета) и в результате падает полезная нагрузка.
 Чтобы избежать этого применяют дросселирование центрального блока (уменьшение тяги двигателя), в результате к моменту окончания работы боковых блоков в нём ещё остаётся топливо и после сброса боковых он ещё продолжает работу как нормальная 2-я ступень. Но таким способом не удаётся сэкономить много топлива и всё равно распределение ХС по ступеням остаётся неоптимальным.
 Правда для ракет с высоким УИ этот отрицательный эффект не так заметен (водородная ракета в принципе может быть одноступенчатой).

[Старый]

Перекачка между баками есть в РБ "Бриз-М". Там компоненты из дополнительных топливных баков (до их сброса) перекачиваются в баки центрального блока.
Так как "Бриз-М" летает на "Протоне", можно сказать, что на нем есть перекачка топлива .

Разве на Бризе-М применена перекачка? Разве там не поочерёдная выработка топлива сначала из одного а потом из другого бака?

[Старый]

Ах-Ах, "сложность не окупится". И всё то мы знаем и будущее провидим.
 А вот у Протона Один Бак окислителя и 6 баков горючего?
 Эта Сложность "окупается"?

Угу. Стало быть вы считаете что сделать боковой блок это "сложно" а перекачивать с него на лету топливо это уже "несложно"? Или может вы будете утверждать что навесные баки на Протоне сделали "для простоты"?
 Вы, Бродяга, отрицаете общие принципы конструирования ракет, а редкие вынужденные отступления от них возводите в ранг закона. То, что на Протоне применены навесные баки но больше ни на одной ракете их нет, это какраз лучшее свидетельство того что ТАК НЕ ДЕЛАЮТ.

Вся "сложность" - пара дополнительных насосов на каждой боковушке.

У вас всё так просто... Жаль что вас не взяли в конструкторы... При Королёве рассматривался вариант семёрки с перекачкой топлива но был отвергнут. Видать вас рядом не оказалось чтоб научить его как делать пакеты...

[fagot]

Разве на Бризе-М применена перекачка? Разве там не поочерёдная выработка топлива сначала из одного а потом из другого бака?

Так и есть, поэтому мне необходимость именно перекачки не кажется такой уж очевидной, почему бы не применить питание двигателя центральной ступени непосредственно из баков боковушек?

[Бродяга]

Ах-Ах, "сложность не окупится". И всё то мы знаем и будущее провидим.
 А вот у Протона Один Бак окислителя и 6 баков горючего?
 Эта Сложность "окупается"?

Угу. Стало быть вы считаете что сделать боковой блок это "сложно" а перекачивать с него на лету топливо это уже "несложно"? Или может вы будете утверждать что навесные баки на Протоне сделали "для простоты"?
 Вы, Бродяга, отрицаете общие принципы конструирования ракет, а редкие вынужденные отступления от них возводите в ранг закона. То, что на Протоне применены навесные баки но больше ни на одной ракете их нет, это какраз лучшее свидетельство того что ТАК НЕ ДЕЛАЮТ.

Вся "сложность" - пара дополнительных насосов на каждой боковушке.

У вас всё так просто... Жаль что вас не взяли в конструкторы... При Королёве рассматривался вариант семёрки с перекачкой топлива но был отвергнут. Видать вас рядом не оказалось чтоб научить его как делать пакеты...

 Старый, мне Дельта-4 нравится не больше вашего, я просто не разделяю ваши "Заклинания За Экономическую Эффективность" - Пустопорожние Они.

 Ах-Ах, "перекачать топливо на лету". Какой Ужас! Прямо На Лету!
 Скажем так, я считаю, что это не сложнее, чем Дозаправка Самолёта В Воздухе.

 Что касается "общих принципов конструирования ракет" - так эти "общие принципы" - Плод Вашего Воображения, Старый. И Протон и Союз делались "на злобу дня", а не согласно "общим принципам", я думаю, Дельта-4 тоже.
 Союз и Протон летаю себе много лет, не глядя на "Общие Принципы Конструирования Ракет Старого".  :mrgreen:

 Ой, при Королёве и после него Дофига Чего Рассматривалось, в том числе и ваши "толстые моноракеты".
 И Отвергнуто Было ВСЁ - потому что "нечто уже есть", те же Союз и Протон.

[Старый]

Что касается "общих принципов конструирования ракет" - так эти "общие принципы" - Плод Вашего Воображения,

Эти "общие принципы" изложены в многочисленных учебниках. Специально для вас цитировать не буду.  

Старый. И Протон и Союз делались "на злобу дня", а не согласно "общим принципам", я думаю, Дельта-4 тоже.

Все ракеты делаются в соответствии с "общими принципами". А на злобу дня делаются отклонения от этих принципов.

[X]

А плохо то что запас топлива и тяга двигателей на всех блоках одинаковы

Спасибо за ответ - теперь все понятно. Я-то думал, что из-за разного веса ступеней боковушки могут имет более тонкие стенки, и при унификации их с центральной ступенью и передаче силы тяги через нижние узлы крепления боковушки будут перетяжелены.
Но что мешает сделать центральную ступень длинее боковых и в остальном сохранить унификацию (те же движки, аппаратура, диаметр бака, толщина стенки)? Т.е. фактически просто удлинить боковую ступень до оптимальных размеров центральной...

[Бродяга]

Что касается "общих принципов конструирования ракет" - так эти "общие принципы" - Плод Вашего Воображения,

Эти "общие принципы" изложены в многочисленных учебниках. Специально для вас цитировать не буду.  

Старый. И Протон и Союз делались "на злобу дня", а не согласно "общим принципам", я думаю, Дельта-4 тоже.

Все ракеты делаются в соответствии с "общими принципами". А на злобу дня делаются отклонения от этих принципов.

 И что вы собираетесь цитировать, Старый? Учебники О Несуществующих Ракетах?

 Да, только всё летают-то "ракеты с отклонениями".
 Я могу сказать что "вызвало к жизни" такую схему Дельты-4 в тяжелом варианте. Об этом выше говорил Agent. - Существует и наболее задействована Дельта среднего класса. Городить отдельную ракету под единичные пуски больших ПН не имеет смысла.
 Вот и сделали модульную ракету на базе средней.
 "Отклонение" именно Экономикой и обусловлено, а Экономика - реальное состояние рынков и производств, а не какие-то Учебники.

[Старый]

Бродяга, вы герой! Я с вас балдею!

В случае Дельты-4 её применили потому что при нечастых запусках дешевле потерять в ПН чем содержать отдельное производство "большого" ЦБ.
 В случае Дельты-4 Хэви-вариант будет летать редко, основной вариант моноблочный.

Изрядно это всё оспорив вы на следующей странице заявляете:

 Я могу сказать что "вызвало к жизни" такую схему Дельты-4 в тяжелом варианте. Об этом выше говорил Agent. - Существует и наболее задействована Дельта среднего класса. Городить отдельную ракету под единичные пуски больших ПН не имеет смысла.
 Вот и сделали модульную ракету на базе средней.
 "Отклонение" именно Экономикой и обусловлено, а Экономика - реальное состояние рынков и производств, а не какие-то Учебники.

Вы такой умный! Чемто напомнаее Котова.  Может вы мне расскажете что поверхность Марса - замёрзший океан?

[Старый]

Существуют общие прнципы конструрования ракет коорые соблюдаются на всех ракетах. И на 80-90% ЛЮБАЯ ракета соответствует этим принципам. Но различные обстоятельства вынуждают конструкторов отклонятся от общепринятых принципов и грубо говоря на 10-20% каждая ракета индивидуальна. Поэтому в общем все ракеты похожи а в частности в мире нет двух одинаковых ракет. Для человека любопытного интересно посозерцать всё многообразие ракет, выделить общие черты и индивидуальные, разобраться какими обстоятельствами вызвано то или иное отступление от общепринятых представлений. Для человека нелюбопытного это всё по барабану, ему главное показать что он умный (умнее того кто любопытный) и увеличить количество своих постов.

[X]

Перекачка между баками есть в РБ "Бриз-М". Там компоненты из дополнительных топливных баков (до их сброса) перекачиваются в баки центрального блока.
Так как "Бриз-М" летает на "Протоне", можно сказать, что на нем есть перекачка топлива .

Разве на Бризе-М применена перекачка? Разве там не поочерёдная выработка топлива сначала из одного а потом из другого бака?

Да (1-й вопрос).
А какую более простую чем перекачка схему Вы можете представить, учитывая что двигатель находится в "ведре" в центральном блоке, и к тому же качается?
Топливо расходуется из баков центрального блока, а на освободившееся в них место поступает топливо из дополнителных топливных баков (2-й вопрос).

[Agent]

Атлас 5 (401 и 501), имхо, есть самая правильная ракета.
Первая ступень - керосиновый двигатель, одна штука
Вторая ступень - водородник, одна штука.

Для более тяжелой ПН стоило бы поставить РД-170 на первую и некий гипотетический водородник дето на 30т - на вторую.

[Бродяга]

Существуют общие прнципы конструрования ракет коорые соблюдаются на всех ракетах. И на 80-90% ЛЮБАЯ ракета соответствует этим принципам. Но различные обстоятельства вынуждают конструкторов отклонятся от общепринятых принципов и грубо говоря на 10-20% каждая ракета индивидуальна. Поэтому в общем все ракеты похожи а в частности в мире нет двух одинаковых ракет. Для человека любопытного интересно посозерцать всё многообразие ракет, выделить общие черты и индивидуальные, разобраться какими обстоятельствами вызвано то или иное отступление от общепринятых представлений. Для человека нелюбопытного это всё по барабану, ему главное показать что он умный (умнее того кто любопытный) и увеличить количество своих постов.

 Старый, я имел в виду ваши заявления вроде "модульность отвергнута по экономическим соображениям".
 Как видите, именно по этим самым соображениям она в данном случае не отвергнута.

 Так что умничаете вы, рассуждая про "неправильную Ангару", напрмер.
 Ангара "неправильная" не потому, что она "как-то устроена", а потому, что её никто не собирается делать ВООБЩЕ.
 Кстати, именно по экономическим соображениям - ничего не делать за деньги Государства весьма выгодно.

[Старый]

Старый, я имел в виду ваши заявления вроде "модульность отвергнута по экономическим соображениям".
 Как видите, именно по этим самым соображениям она в данном случае не отвергнута.

Модульность  отвергнуа по экономческм соображеням. Но в данном случае в силу особых условий оказалось выгодно её применить.

Так что умничаете вы, рассуждая про "неправильную Ангару", напрмер.

Выше я сказал что "неправильная" Дельта будет летать редко. тяжёлый вариант неосновной. А "неправильная" Ангара будет летать постоянно, тяжёлый вариант основной. Чувствуете разницу?

Ангара "неправильная" не потому, что она "как-то устроена", а потому, что её никто не собирается делать ВООБЩЕ.
 Кстати, именно по экономическим соображениям - ничего не делать за деньги Государства весьма выгодно.

Читали интервью Медведева? Он весь в экстазе. по его словам финансирование удалось пробить.
 А неправильная она не только из-за модульности а и из-за чрезмерного усложнения. Путь обратный применённому в Дельте.
 А также и из-за малоразмерности.