"Спираль" и "МАКС"

[Сторонний]

Ой, ну и бред...
Вообще говоря, фраза "может и сделают" - означает что за душой ничего нет и ничего не сделают.
Про Королева вообще прикол...  
Блин, Сторонний, над вами ржать и ржать...

Знаете, алкач, у меня сейчас много дел, и я не собираюсь тратить время на общение с вами, уж извините.

[SpaceR]

Свитязь, по крайней мере та, что нарисована, не сможет отделяться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы.
Если, разумеется, не делать чего-то вроде "горки" МАКСа.

Именно на горке.

На мой взгляд реален только воздушный старт с ракетой имеющей достаточно развитые крылья, чтобы отделиться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы, потом "спокойно" запустить двигатель и не нагружать самолёт-носитель критическими режимами полёта.

 Полёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.

Не сказал бы.
Критической задачей реально являются взлет и посадка с большой ПН на внешней подвеске. А полет на максимальной высоте имеет немалые запасы по нагрузкам. Даже при разделении на горке.
Главное только в ветровые возмущения не попадать.

[Сторонний]

Полёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.

Не сказал бы.
Критической задачей реально являются взлет и посадка с большой ПН на внешней подвеске. А полет на максимальной высоте имеет немалые запасы по нагрузкам. Даже при разделении на горке.
Главное только в ветровые возмущения не попадать.

SpaceR, вот здесь Вадим Лукашевич изложил схему разделения МАКСа. -
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11416&postdays=0&postorder=asc&start=1650

 При этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.

[SpaceR]

Будет какой-то вариант минишаттла, - почему бы и нет

Угу.

но при чём тут МАКС?

Как перспектива. Пока авианосителя нет - вести направление таким образом. А там - посмотрим.

К сожалению, сейчас столь дорогостоящие разработки не ведутся только "как перспектива" - нужна конкретная техническая задача, где результат оправдает затраты. И такой задачей в космонавтике сейчас явл. только новый ПКК, то есть, в данном случае - Клипер. И эту возможность Роскосмос уже благополучно "слил" в пользу капсулоподобного корабля.
Имхо напрасно. В начале века капсульный ВА может и был оправдан, но учитывая нынешнее экономическое состояние, вполне можно было бы к 2016-2018 г создать и Клипер. Было бы дороже ПТКНП, но не принципиально на фоне затрат на РН и космодром.

То же, что Вы предлагаете - концептуально и есть несколько увеличенный и более дорогой вариант Клипера. Ну да, как ступенька к МАКСу, но всё же - стоит ли оно того теперь, когда деньги на новый космодром, комплекс и РН уже выделены?

З.Ы. Есть опасения, что момент создания крылатого КК уже был прощёлкан на ближайшие лет 20.

[SpaceR]

Полёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.

Не сказал бы.
Критической задачей реально являются взлет и посадка с большой ПН на внешней подвеске. А полет на максимальной высоте имеет немалые запасы по нагрузкам. Даже при разделении на горке.
Главное только в ветровые возмущения не попадать.

SpaceR, вот здесь Вадим Лукашевич изложил схему разделения МАКСа. -
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11416&postdays=0&postorder=asc&start=1650

Прочел. Вполне толковое и подробное пояснение.

При этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.

:shock: Надо же, а мужики в ЦАГИ и не знали (при составленнии вышеописанного)  

• кабрирование («горка») при максимально допустимой перегрузке ny=2,0 с увеличением траекторного угла до H 37

[Блудный]

В начале века капсульный ВА может и был оправдан

Капсула тоже нужна - как средство для эвакуации с МКС она рациональнее.

То же, что Вы предлагаете - концептуально и есть несколько увеличенный и более дорогой вариант Клипера.

"Клиппер" - не вариант, я его как точку отсчёта не рассматриваю вообще. Отказ от него оправдан, он какой-то "недо" был - особых преимуществ не давал по сравнению с капсулой, но дороже при том.

Ну да, как ступенька к МАКСу, но всё же - стоит ли оно того теперь, когда деньги на новый космодром, комплекс и РН уже выделены?

Выделены, но ещё не потрачены.

Есть опасения, что момент создания крылатого КК уже был прощёлкан на ближайшие лет 20.

Мне вообще эта затея с "Русью" не нравится и видится ошибкой. Но независимо от неё параллельный проект с неким временным сдвигом нужно вести. Хотя бы чтобы не получалось как у американцев - Шаттлов уже нет, а капсулы ещё нет.

[Сторонний]

При этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.

:shock: Надо же, а мужики в ЦАГИ и не знали (при составленнии вышеописанного)  

Да, но в другом месте я предложил Вадиму Лукашевичу просто увеличить массу на внешней подвеске и он сказал, что больше 275 не получается.
 "Как-то противоречит". :smile:

 Что касается "мужиков из ЦАГИ", им надо было придумать схему, которая даёт соответствующий результат и на первый взгляд не противоречит реальности.
 Вы что, никогда "некий документ" не составляли? :wink:

• кабрирование («горка») при максимально допустимой перегрузке ny=2,0 с увеличением траекторного угла до H 37

[SpaceR]

В начале века капсульный ВА может и был оправдан

Капсула тоже нужна - как средство для эвакуации с МКС она рациональнее.

Если нужно делать капсулу только как средство эвакуации, то затраты на неё не окупаются - потому что гораздо дешевле сделать её на базе "Союзовской". Если же делать полноценный корабль, который будет ещё и средством эвакуации, то тогда вообще больше ничего не нужно - на ближайшие 20 лет (см. выше).

То же, что Вы предлагаете - концептуально и есть несколько увеличенный и более дорогой вариант Клипера.

"Клиппер" - не вариант, я его как точку отсчёта не рассматриваю вообще. Отказ от него оправдан, он какой-то "недо" был - особых преимуществ не давал по сравнению с капсулой, но дороже при том.

:shock:
Ну, вааще!
Отказ от Клипера оправдан, потому что он дорогой, так давайте же делать МАКСОКЛИПЕР, который будет ещё дороже! Гениально!  

А Клипер, кстати говоря, вполне мог бы стать умеренной по стоимости ступенькой к новым многоразовым КА.
Не спорю, МАКС в этом плане представляется мне экономически более выгодным, но тогда надо было бы сразу его и делать, пусть даже на первом этапе с одноразовыми ЖРД. А предлагаемый МАКСоклипер - не нужен. Лишняя трата времени и денег.

[SpaceR]

Есть опасения, что момент создания крылатого КК уже был прощёлкан на ближайшие лет 20.

Мне вообще эта затея с "Русью" не нравится и видится ошибкой. Но независимо от неё параллельный проект с неким временным сдвигом нужно вести. Хотя бы чтобы не получалось как у американцев - Шаттлов уже нет, а капсулы ещё нет.

У амеров, на мой взгляд, это недомыслие. Они сами подняли шумную кампанию в СМИ под девизом "Шаттл должен уйти"

Ну да, как ступенька к МАКСу, но всё же - стоит ли оно того теперь, когда деньги на новый космодром, комплекс и РН уже выделены?

Выделены, но ещё не потрачены.

Механизм выдачи откатов и обещания последующих, а также обязательной части - детальной проработки проектов - уже запущен, и повернуть или остановить его уже оочень сложно...
А если это всё же будет сделано, это ляжет депрессией на все поколение уже участвующих в "Руси" разработчиков, да и студентов, которые возможно предполагали к ним подключиться. Неужели все предыдущие космические недоделы ничему не научили?
Лунная программа, Энергия-Буран, тот же МАКС и Клипер... и это не считая менее продвинувшихся программ.
Если добавим к ним и Русь-М+ПТК НП, то Россия в ПК не в состоянии будет вообще ничего довести до ума. Соответственно у обывателей и депутатов от них усиливается желание вообще закрыть всю ПК нахрен.

[Дмитрий Виницкий]

Шаттл не имеет адекватных задач и его существование после середины 80-х обосновывалось только отсутствием капсульного КК. Который тоже был не очень востребован благодаря существованию шаттла :wink:
Находить какие-то направляемые кампании в прессе относительно США могут только особо альтернативно одаренные.
Космонавтика в США - одна из заметных отраслей экономики в нескольких ключевых штатах. Никакие кампании не заменяют реального политического торга. Ни у кого нет административного рычага руководить прессой.

[SpaceR]

При этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.

:shock: Надо же, а мужики в ЦАГИ и не знали (при составленнии вышеописанного)  

Да, но в другом месте я предложил Вадиму Лукашевичу просто увеличить массу на внешней подвеске и он сказал, что больше 275 не получается.
 "Как-то противоречит". :smile:

Где?
"Больше 275 нельзя" - это был ответ спецов из АНТК Антонова на последующие поползновения "Молнии" (как раз в плане дальнейшего увеличения стартовой массы). А они свое дело знали, и нагрузки на элементы Мрии оценивали на всех режимах и по полной программе, в том числе совместно с ЦАГИ.

Что касается "мужиков из ЦАГИ", им надо было придумать схему, которая даёт соответствующий результат и на первый взгляд не противоречит реальности.
 Вы что, никогда "некий документ" не составляли? :wink:

Составлял. И "некие", и серьезные, где нужно держать ответ за каждую цифру. И тот объем проработок, который был сделан еще при Лозино-Лозинском, явно говорит о том, что здесь "неким" и не пахнет.

Но о Вашем личном подходе к решению технических проблем мне эта аналогия кое-что прояснила, сенкс.

"Действующий аналог" подобного издевательства над самолётом близкого размера был? :wink:

А что, когда организовывали перевозку баков на ВМ-Т или сброс шаттла с Боинга-747, у них был действующий аналог?
Лукашевичем приведены подробные описания особенностей процесса разделения, и я в них никаких противоречий не нашел.
Были некоторые сомнения насчет снижения прочности хвоста Мрии от факела ЖРД, но последующее описание анализа убедило меня, что в этом направлении оценки тоже были проведены.

[Блудный]

Отказ от Клипера оправдан, потому что он дорогой, так давайте же делать МАКСОКЛИПЕР, который будет ещё дороже!

В абсолюте, но не относительно задач.

Гениально!

Да, я такой. Но и вы такой же, ибо сами же себе и отвечаете:

Не спорю, МАКС в этом плане представляется мне экономически более выгодным

но тогда надо было бы сразу его и делать, пусть даже на первом этапе с одноразовыми ЖРД. А предлагаемый МАКСоклипер - не нужен. Лишняя трата времени и денег.

Подозреваю, что нам сейчас проще сделать орбитальный самолёт, чем самолёт-разгонщик. "Сразу" - не получится.  Отсюда мысль о вертикальном [пока] старте. Сделать кораблик, отработать, получить практику эксплуатации - а к тому времени может и с авиацией полегчает и можно будет пересаживаться.

20 лет ждать - катастрофа. Помрут те, кто помнит - как делали "Буран". Опыт пропадёт.

А Клипер, кстати говоря, вполне мог бы стать умеренной по стоимости ступенькой к новым многоразовым КА.

Он мал и не полностью возвращаем.

[Сторонний]

Шаттл не имеет адекватных задач и его существование после середины 80-х обосновывалось только отсутствием капсульного КК. Который тоже был не очень востребован благодаря существованию шаттла :wink:

Космический корабль Союз тоже не имеет никаких "адекватных задач", - сравнительно с Шаттлом.

[Дмитрий Виницкий]

Имеет и полностью им соответствует. Доставлять и возвращать экипажи ОС с минимальной стоимостью и максимальной надёжностью.

[Блудный]

У амеров, на мой взгляд, это недомыслие. Они сами подняли шумную кампанию в СМИ под девизом "Шаттл должен уйти"

Так между "Апполонами" и Шаттлами тоже гэп случился. Так что не недомыслие, а традиция.  

А если это всё же будет сделано, это ляжет депрессией на все поколение уже участвующих в "Руси" разработчиков, да и студентов, которые возможно предполагали к ним подключиться. Неужели все предыдущие космические недоделы ничему не научили?

Научили. Депресняк бывает если просто кинуть, не дав другую задачу.

[SpaceR]

Отказ от Клипера оправдан, потому что он дорогой, так давайте же делать МАКСОКЛИПЕР, который будет ещё дороже!

В абсолюте, но не относительно задач.

По-всякому.
Другое дело, что расширение круга задач может оправдать такое удорожание, но я этого не вижу.
Что даст МАКСоклипер как полезная нагрузка обычных РН такого, что оправдает его преимущества перед классическим Клипером?

Подозреваю, что нам сейчас проще сделать орбитальный самолёт, чем самолёт-разгонщик.

Самолет-разгонщик не надо делать - он уже есть. "Мрия" успешно эксплуатируется, а "Мрия-2" по прежнему в состоянии ожидания достройки.

20 лет ждать - катастрофа. Помрут те, кто помнит - как делали "Буран". Опыт пропадёт.

Зато кое-кто из них обновил знания, когда делали проект "Клипера". И уже тогда стало ясно, что немалая часть опыта уже потеряна.
Но у тех, кто делал Шаттл или "Буран", опыта не было вообще.

А Клипер, кстати говоря, вполне мог бы стать умеренной по стоимости ступенькой к новым многоразовым КА.

Он мал и не полностью возвращаем.

А это здесь совершенно ни при чем, уровень сложности решаемых задач тот же. Да и поставленное целевое требование - выводить и возвращать 6 человек - он выполнял.

[Сторонний]

Имеет и полностью им соответствует. Доставлять и возвращать экипажи ОС с минимальной стоимостью и максимальной надёжностью.

И при этом с минимальным комфортом. :smile:

 То, что корабль Союз так вот "соответствует" получилось случайно.

[Дмитрий Виницкий]

Что поделать. Это цена преимуществ. Комфортный и вместительный ТКС проиграл.

[Сторонний]

Что поделать. Это цена преимуществ. Комфортный и вместительный ТКС проиграл.

Если бы Союзы закрыли, то летал бы ТКС, причём, может быть и за те же деньги.

 А если бы в космической отрасли России были экономические условия как в США, то Союз стоил бы дороже Шаттла.

[Дмитрий Виницкий]

Остаётся догадываться, с чего бы закрыли Союзы?
Я до сих пор не уверен, что Союз вместе с запуском обходятся экономике РФ дешевле в отношении шаттла и США? :wink: