Объясните пожалуйста, почему в проекте "Спираль" при скоростном разгонщике показатели выводимого аппарата и полезной нагрузки весьма скромные, орбита низкая, (даже с фтором!) а по "МАКСУ" публиковались вполне приличные характеристики, хотя это почти одноступ с медленного самолёта?
Неужели только масштабный фактор?
В чем вопрос-то? У Спирали мало было в процентах или в килограммах?
Или почему у двух разных систем разные параметры? Потому что они разные :)
Начнем с того, что стартовая масса системы "50-50" была вшестеро меньше, чем у МАКС. Думаю, этого достаточно :roll:
ЦитироватьНачнем с того, что стартовая масса системы "50-50" была вшестеро меньше, чем у МАКС. Думаю, этого достаточно :roll:
Вы про массу вместе с Ан-225?
По-моему важнее то, что "ракета" тяжелее почти в 3 раза, ВРД при хорошем раскладе может дать увеличение массы на орбите раза в два, но не в три.
Кстати, разница "стартовой" массы в 6 раз, а ПН - только в 5 (в кислородном варианте ракетной части Спирали). Так что в мюПН Спираль выигрывала бы.
Да, я сначала неправильно посчитал мю. Причина - не нашел сразу цифр опубликованных сопоставимо и ошибся вычитая - складывая.
Вроде у Спирали всё без разгонщика 62.5т - пн 2т (хотя что-тосомнительно) на 130-140км,
У МАКСа без Ана - 345т - пн 10т на 200км.
Может что не совсем верно(поправьте), но сопоставимо, ну и МАКС все двигатели (хоть и двухрежимные) с собой таскает и по сути одноступ.
Во-первых, считать надо массу выводимую на орбиту, а не что там в грузовом отсеке. Может там вообще пусто - ПН у средства выведения будет 0 чтоли?
У МАКСа на орбиту выводилось бы чуть меньше 38 т - самолет, экипаж и максимальный груз. У Спирали - в кислородном варианте орбитальный самолет со всей начинкой массой до 6,8 т, в фторном - до 10,5 т где-то.
Во-вторых, стартовая масса МАКСа без Мрии никак не может быть 345 т :) Мрия столько при всем желании не поднимет. Реально считали 275 т. Сколько там было у Спирали - можно помотреть на Буран.ру. Но это не имеет значения, потому что в момент старта ракетной части Спираль и МАКС находилисьбы в совершенно разных условиях по высоте и скорости - после этого сравнивать массы ракетных частей не имеет смысла.
ну хорошо, с уточнениями
Спираль кислород 6,8/62,5 = 0,11
Спираль фтор 10,5/62,5=0,168
МАКС 38/275 = 0,14. Это при почти никаком самолетном разгоне и таскании на орбиту двигателей.
Хммм.... так вроде немного - и из МАКСА можно одноступ без Мрии делать, с мю 4-5% получается? :roll:
ЦитироватьХммм.... так вроде немного - и из МАКСА можно одноступ без Мрии делать, с мю 4-5% получается? :roll:
Одноступ не получился бы. Но можно было бы сделать вроде шаттла, с ракетными ускорителями и обычным вертикальным стартом. Просто у разработчиков была идея-фикс взлетать с "многоразового" самолета, поскольку стоимость его полета была бы безусловно ниже стоимости ускорителей. Плюс стоимость стартовых сооружений и т.п.
У МАКСа есть один очень существенный недостаток, - он тащит на орбиту и возвращает с орбиты двигатели тягой 400 тонн.
Это цена одноступенчатости.
Правильный МАКС - это Свитязь. Никакого водорода. Первая ступень с 400+т двигателями - многоразовая с посадкой на аэродром.
ЦитироватьПравильный МАКС - это Свитязь. Никакого водорода. Первая ступень с 400+т двигателями - многоразовая с посадкой на аэродром.
А чем вам водород не угодил, носитель в две ступени с водородом будет значительно эффективнее, чем керосиновый вариант, тем более, что при высоте отделения от самолёта около 10 километров двигатель уже работает как высотный.
ЦитироватьПравильный МАКС - это Свитязь. Никакого водорода. Первая ступень с 400+т двигателями - многоразовая с посадкой на аэродром.
http://www.yuzhnoye.com/?id=30&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz
то неправильная Свитязь? Тут аж
3 ступени и многоразовое с посадкой - только сам самолёт носитель.
И что-то совсем скромно даже для керосина , 8/250=0,032 7,2/250=0,028. ПН и масса ракеты взята из графика по ссылке.
http://www.yuzhnoye.com/?id=30&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz
Прорабатывался вариант с многоразовой первой ступенью.
Свитязь, по крайней мере та, что нарисована, не сможет отделяться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы.
Если, разумеется, не делать чего-то вроде "горки" МАКСа.
ЦитироватьСвитязь, по крайней мере та, что нарисована, не сможет отделяться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы.
Если, разумеется, не делать чего-то вроде "горки" МАКСа.
Именно на горке.
ЦитироватьЦитироватьСвитязь, по крайней мере та, что нарисована, не сможет отделяться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы.
Если, разумеется, не делать чего-то вроде "горки" МАКСа.
Именно на горке.
На мой взгляд реален только воздушный старт с ракетой имеющей достаточно развитые крылья, чтобы отделиться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы, потом "спокойно" запустить двигатель и не нагружать самолёт-носитель критическими режимами полёта.
Полёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.
ЦитироватьУ МАКСа есть один очень существенный недостаток, - он тащит на орбиту и возвращает с орбиты двигатели тягой 400 тонн.
А не поставить ли нам, милостивые государи, МАКС сверху "Ангары-7"?
В свете велений времени, т.с.
При этом воспользовавшись тем обстоятельством, что блок двигателей в нём задуман быстро заменяемый и для довыведения 400-тонник не нужен.
ЦитироватьНа мой взгляд реален только воздушный старт с ракетой имеющей достаточно развитые крылья, чтобы отделиться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы, потом "спокойно" запустить двигатель и не нагружать самолёт-носитель критическими режимами полёта.
Полёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.
С "Геракла" МАКС можно было бы сбрасывать вниз.
ЦитироватьЦитироватьУ МАКСа есть один очень существенный недостаток, - он тащит на орбиту и возвращает с орбиты двигатели тягой 400 тонн.
А не поставить ли нам, милостивые государи, МАКС сверху "Ангары-7"?
В свете велений времени, т.с.
При этом воспользовавшись тем обстоятельством, что блок двигателей в нём задуман быстро заменяемый и для довыведения 400-тонник не нужен.
Тогда это будет не МАКС. :smile:
Есть одно обстоятельство, которое делает МАКС довольно бесполезной затеей, - МАКС подразумевает весьма высокое совершенство конструкции, поскольку одноступенчатый, но если предположить высокое массовое совершенство конструкции, то самолёт не нужен.
Вариантом не имеющим ограничений по грузоподъёмности является горизонтально стартующая двухступенчатая ракета, первая ступень которой сделана в виде несущего корпуса.
У ЖРД высокая тяга и большие крылья для взлёта с земли не нужны, а двухступенчатая схема позволяет обойти увеличение массы конструкции за счёт горизонтального старта.
На первой ступени можно поставить ЖРД с инжектором, так что на начальном участке удельный импульс будет больше, чем в вакууме, - это не ПВРД, разумеется, но выиграть можно существенно.
ЦитироватьТогда это будет не МАКС
Зато будет.
ЦитироватьНа первой ступени можно поставить ЖРД с инжектором, так что на начальном участке удельный импульс будет больше, чем в вакууме, - это не ПВРД, разумеется, но выиграть можно существенно.
А это что за зверь, уточните пожалуйста термин. Я видел что инжекторным называется LCPE (Low Cost Pintle Engine) с грубым распылением, там импульс как раз невелик.
Ну и вообще, а что толку на малых скоростях от большого импульса.
Может Вы имели в виду т.н."ЖРД с подсосом", близкие к тверлотопливным ПВРД?
ЦитироватьЦитироватьНа первой ступени можно поставить ЖРД с инжектором, так что на начальном участке удельный импульс будет больше, чем в вакууме, - это не ПВРД, разумеется, но выиграть можно существенно.
А это что за зверь, уточните пожалуйста термин. Я видел что инжекторным называется LCPE (Low Cost Pintle Engine) с грубым распылением, там импульс как раз невелик.
Ну и вообще, а что толку на малых скоростях от большого импульса.
Может Вы имели в виду т.н."ЖРД с подсосом", близкие к тверлотопливным ПВРД?
Да, вы совершенно правы, я наверно неправильно выразился, имелось в виду именно это.
ЦитироватьЦитироватьТогда это будет не МАКС
Зато будет.
Будет какой-то вариант минишаттла, - почему бы и нет, но при чём тут МАКС? :smile:
ЦитироватьБудет какой-то вариант минишаттла, - почему бы и нет
Угу.
Цитироватьно при чём тут МАКС?
Как перспектива. Пока авианосителя нет - вести направление таким образом. А там - посмотрим.
ЦитироватьЦитироватьБудет какой-то вариант минишаттла, - почему бы и нет
Угу.
Цитироватьно при чём тут МАКС?
Как перспектива. Пока авианосителя нет - вести направление таким образом. А там - посмотрим.
А чем вам не нравится носитель в две ступени на водороде с воздушным горизонтальным стартом или вообще наземным?
ЦитироватьА чем вам не нравится носитель в две ступени на водороде с воздушным горизонтальным стартом или вообще наземным?
Разгонщик дозвуковой? ОК многоразовый?
ЦитироватьЦитироватьА чем вам не нравится носитель в две ступени на водороде с воздушным горизонтальным стартом или вообще наземным?
Разгонщик дозвуковой? ОК многоразовый?
При воздушном старте "разгонщик" это просто большой самолёт, как и в случае МАКСа, но со "спокойным" разделением за счёт аэродинамики первой ступени ракеты.
При наземном горизонтальном старте это просто двухступенчатая ракета с ЖРД на водороде, первая ступень которой выполнена в виде несущего корпуса.
ОК какой хотите, хоть вагон с тушенкой. :smile:
ЦитироватьОК какой хотите, хоть вагон с тушенкой.
Нет, это оставим на Земле.
А так - мне без разницы чем запускать. Интересует прежде всего орбитальная часть МАКСа. А7 при всей своей теоретичности - пока самый близкий кандидат. Только и всего.
ЦитироватьЦитироватьУ МАКСа есть один очень существенный недостаток, - он тащит на орбиту и возвращает с орбиты двигатели тягой 400 тонн.
А не поставить ли нам, милостивые государи, МАКС сверху "Ангары-7"?
В свете велений времени
А его и ставили. Только не на А-7, а на А-5
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ МАКСа есть один очень существенный недостаток, - он тащит на орбиту и возвращает с орбиты двигатели тягой 400 тонн.
А не поставить ли нам, милостивые государи, МАКС сверху "Ангары-7"?
В свете велений времени
А его и ставили. Только не на А-7, а на А-5
Получается Клипер
ЦитироватьПолучается Клипер
Или "Гермес"? Не получается. Размерчик другой. Подход да, такой же.
ЦитироватьА его и ставили. Только не на А-7, а на А-5
Сомневаюсь, что гружёный МАКС впишется в 25 тонн.
ЦитироватьЦитироватьОК какой хотите, хоть вагон с тушенкой.
Нет, это оставим на Земле.
А так - мне без разницы чем запускать. Интересует прежде всего орбитальная часть МАКСа. А7 при всей своей теоретичности - пока самый близкий кандидат. Только и всего.
Орбитальная часть МАКСа, за исключением совершенно ненужных для орбитальных операций огромных двигателей, это один из вариантов "минишаттла".
В нём нет ничего особенного сравнительно, например, с X-37B.
ЦитироватьЦитироватьА его и ставили. Только не на А-7, а на А-5
Сомневаюсь, что гружёный МАКС впишется в 25 тонн.
Подразумевается аппарат из предложения Молнии на первый конкурс по Клиперу. Там помещались вообще в А-3.
ЦитироватьЦитироватьОК какой хотите, хоть вагон с тушенкой.
Нет, это оставим на Земле.
А так - мне без разницы чем запускать. Интересует прежде всего орбитальная часть МАКСа. А7 при всей своей теоретичности - пока самый близкий кандидат. Только и всего.
Весь смысл МАКС-а теряется при использовании А7. МАКС в исходном варианте спасает для повторного использования все свои двигатели - самую дорогую часть современных космических систем. С А7 теряются минимум 7 двигателей по 7-8млн $ каждый.
ЦитироватьПодразумевается аппарат из предложения Молнии на первый конкурс по Клиперу. Там помещались вообще в А-3.
Нет, этого не надо. Вымороченое решение.
Я говорю именно о МАКСе в его натуральной размерности.
ЦитироватьВесь смысл МАКС-а теряется при использовании А7.
Смысл в том, чтобы начать реализовывать программу. Она достойна воплощения. Пока авианосителя нет - использовать вертикальный старт.
ЦитироватьЦитироватьПолучается Клипер
Или "Гермес"? Не получается. Размерчик другой. Подход да, такой же.
Или Гермес. Или Челомеевский крылатый карапь под Протон.
Вопрос не в размерности. Вопрос как идеологически построен КРК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА его и ставили. Только не на А-7, а на А-5
Сомневаюсь, что гружёный МАКС впишется в 25 тонн.
Подразумевается аппарат из предложения Молнии на первый конкурс по Клиперу. Там помещались вообще в А-3.
Да, похоже. Ракета с двумя боковушками - это А3? Значит, я ошибся.
ЦитироватьОрбитальная часть МАКСа, за исключением совершенно ненужных для орбитальных операций огромных двигателей, это один из вариантов "минишаттла".
Ну так огромные и не нужны. Пока.
Ещё раз, медленно. Для вертикального старта "стандартный" двигательный блок (пусть это будет ДБ-С) заменяется на другой (ДБ-Р). "Другой" - для довыведения и схода + запас горючего и окислителя.
В остальном пепелац - тот же. "Брюки превращаются... Превращаются брюки..." Меняем ДБ-Р на ДБ-С - и уже можно стартовать с самолёта.
ЦитироватьВ нём нет ничего особенного сравнительно, например, с X-37B.
Особенного в нём то, что это многоразовый космоплан которого у нас сейчас нет. Но пора уже пережить фиаско "Бурана" и вернуться к теме.
ЦитироватьЦитироватьА его и ставили. Только не на А-7, а на А-5
Сомневаюсь, что гружёный МАКС впишется в 25 тонн.
Зря.
Сухая масса ОС МАКСа 15650 кг, масса на незамкнутой орбите (Н=20х170 км) 26440 кг, включая ПН 7620 кг.
Если снимать с ОС маршевые ЖРД РД-701, то это минус 1836 кг сам двигатель и можно что-то еще выиграть за счет перекомпоновки, т.к. уход почти двух тонн с хвоста - это существенно. В итоге он легко впишется в 24,0...23,5 тонн
PS: вот смотрю на весовую сводку и терзает меня подозрение, что 1836 кг - это на один РД-701, а их там два...
А зачем вообще крылья, хвосты и убираемое шасси тащить "ТУДА". Ещё Королёв мечтал о вертолётной посадке! Кстати, цилиндрический "груз" получается.
Муссировали здесь -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=563779&highlight=#563779
ЦитироватьЕсли снимать с ОС маршевые ЖРД РД-701, то это минус 1836 кг сам двигатель
Ну так и добавить придётся.
Цитироватьи можно что-то еще облегчить за счет перекомпоновки
Скорее потяжелеет. Т.к. говорю об универсальном аппарате, пригодном как для вертикального, так и горизонтального старта. По логике - придётся где-то что-то добавлять и упрочнять.
ЦитироватьВ итоге он легко впишется в 24,0...23,5 тонн
Ну так хорошо, если впишется. А нет - так А7.
ЦитироватьЦитироватьЕсли снимать с ОС маршевые ЖРД РД-701, то это минус 1836 кг сам двигатель
Ну так и добавить придётся
Почему?
ЦитироватьА зачем вообще крылья, хвосты и убираемое шасси тащить "ТУДА".
Если говорить о космоплане - то как иначе?
ЦитироватьЕщё Королёв мечтал о вертолётной посадке! Кстати, цилиндрический "груз" получается.
Ну так это уже другая песня. Всё таки "самолётик" сейчас более реален.
ЦитироватьПочему?
Довыводиться надо? Двигатель для этого нужен? Горючка - нужна?
ЦитироватьЦитироватьПочему?
Довыводиться надо? Двигатель для этого нужен? Горючка - нужна?
А Вы думаете, что он на РД-701 довыводится? :lol:
Непонятны вообще цели любителей многоразовых крылатых схем. Столько всего городить ради посадки на ВПП, даже без возможности существенного маневра в атмосфере?
Да дешевле просто сделать несущий корпус-моноблок "всё в одном", а по возвращении ловить его Ту-160 :mrgreen:
Дима, но тогда в стоимость многоразовой системы можно смело включать стоимость Ту-160. :wink:
А что с ним случится - операция вряд ли сильно сложнее маневрирования на дозаправке. Не подхватит самолет - сядут на парашютах. Причем, всегда можно объявить, что это - штатный режим посадки.
ЦитироватьА Вы думаете, что он на РД-701 довыводится?
Нет, но то проект один был, а что "универсализация" за собою потянет - вопрос для проработок. Я так, страхуюсь заранее.
ЦитироватьНепонятны вообще цели любителей многоразовых крылатых схем. Столько всего городить ради посадки на ВПП
Это не главное. АКСы всё-таки обеспечивают большую "возвращаемость". К ним двигаться надо. Даже зигзагами и перебежками.
Дурноватые размеры и реализация шаттлов показали - как не надо. Это уже кое-что. Теперь бы сделать "как надо".
Шаттлы показали "как можно".
В остальном, идея АКС, ничем, кроме посадки на аэродром не привлекательна. Даже возвращение крупногабаритных грузов можно решить в рамках одноразового большого СА с приводнением.
ЦитироватьВ остальном, идея АКС, ничем, кроме посадки на аэродром не привлекательна.
В схеме МАКСа теряется только бак, а разгонщик - универсален и обладает большим ресурсом.
Для этого только надо решить массу нерешаемых технологических вопросов :)
ЦитироватьДля этого только надо решить массу нерешаемых технологических вопросов
В МАКСе нет ничего нерешённого или сверхсложного. Гиперзвуковые разгонщики - да, другое дело.
Интересно, это заговор ракетчиков такой, что до сих пор никто не удосужился создать такую эффективную, дешевую и технологичную систему :wink:
Напомню, что идее АКС больше, чем началу проектирования "Востока".
ЦитироватьИнтересно, это заговор ракетчиков такой, что до сих пор никто не удосужился создать такую эффективную, дешевую и технологичную систему
Отчасти - и это. Лозинский сразу хотел МАКС. Его заставили делать "Буран". Послушали бы мудрого человека - давно бы уже летали туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда... А на Байконуре не ржавели бы известные циклопические конструкции.
ЦитироватьИнтересно, это заговор ракетчиков такой, что до сих пор никто не удосужился создать такую эффективную, дешевую и технологичную систему :wink:
Да. :mrgreen:
Кстати, Маск и Орбитал также куплены ракетчиками и поэтому Маск и Орбитал стали делать неэффективные РН вместо суперэффективных АКС.
ЦитироватьКстати, Маск и Орбитал также куплены ракетчиками и поэтому Маск и Орбитал стали делать неэффективные РН вместо суперэффективных АКС.
Но что вытворяет "Вёрджин"! Просто безобразие.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Маск и Орбитал также куплены ракетчиками и поэтому Маск и Орбитал стали делать неэффективные РН вместо суперэффективных АКС.
Но что вытворяет "Вёрджин"! Просто безобразие.
Суборбиталы обедают не в гостинной а на кухне... :mrgreen:
ЦитироватьСуборбиталы обедают не в гостинной а на кухне...
Им
пока достаточно.
ЦитироватьЦитироватьА Вы думаете, что он на РД-701 довыводится?
Нет, но то проект один был, а что "универсализация" за собою потянет - вопрос для проработок. Я так, страхуюсь заранее.
О проекте: согласно весовой сводке, после отделения от внешнего топливного бака довыведение и прочие динамические операции осуществляются с помощью ОДУ, включающей двигатели орбитального маневрирования (ДОМ) и РСУ.
В весовой сводке, в разделе сухой массы орбитального самолета, на них отпущего 5535 кг (не исключаю, что в этот вес включены и РД-701, иначе что-то слишком уж много), а в массе самолета на незамкнутой орбите выделено расходуемое топливо для ДОМ+РСУ в объеме 1690 кг.
ЦитироватьЦитироватьСуборбиталы обедают не в гостинной а на кухне...
Им пока достаточно.
Это максимум что им пока дают покушать. Дальше - их выгонят даже с кухни. :D
ЦитироватьШаттлы показали "как можно".
В остальном, идея АКС, ничем, кроме посадки на аэродром не привлекательна. Даже возвращение крупногабаритных грузов можно решить в рамках одноразового большого СА с приводнением.
Не, Дима, вот как раз посадка на аэродром - это вторично. Более того, посадка сама по себе создает только гимор.
У АКС главная фишка - использование (хотя бы частичное) атмосферы на выведении в качестве:
- окислителя;
- рабочего тела ВРД;
- среды создания подъемной силы.
А посадка на аэродром - всего лишь следствие третьего пункта - уж если таскаем с собой крыло, то его грех не использовать на возвращении.
ЦитироватьИнтересно, это заговор ракетчиков такой, что до сих пор никто не удосужился создать такую эффективную, дешевую и технологичную систему :wink:
Напомню, что идее АКС больше, чем началу проектирования "Востока".
Ракетчики не умеют делать летательные аппараты с ВРД и подъёмной силой, - вы не считаете это существенным фактором?
ЦитироватьНе, Дима, вот как раз посадка на аэродром - это вторично. Более того, посадка сама по себе создает только гимор.
Это с чем сравнивать, если с "задачей" просто выкинуть отработавшую ступень в безопасной зоне, - да, несомненно создаёт. :smile:
ЦитироватьЦитироватьШаттлы показали "как можно".
В остальном, идея АКС, ничем, кроме посадки на аэродром не привлекательна. Даже возвращение крупногабаритных грузов можно решить в рамках одноразового большого СА с приводнением.
Не, Дима, вот как раз посадка на аэродром - это вторично. Более того, посадка сама по себе создает только гимор.
У АКС главная фишка - использование (хотя бы частичное) атмосферы на выведении в качестве:
- окислителя;
- рабочего тела ВРД;
- среды создания подъемной силы.
А посадка на аэродром - всего лишь следствие третьего пункта - уж если таскаем с собой крыло, то его грех не использовать на возвращении.
Это все список иллюзий.
ЦитироватьЭто все список иллюзий.
Забыли добавить, - "мне кажется, что..."
Это кажется поклонникам АКС. Всё это прекрасно. Но с "другой" химией и физикой :wink:
ЦитироватьЭто кажется поклонникам АКС. Всё это прекрасно. Но с "другой" химией и физикой :wink:
Я, собственно говоря, про то, что ваше мнение ерунда.
Противники АКС с важным видом вещают, что АКС невозможно реализовать на основе одного факта, что его ещё не реализовали.
Они же вещают о том, что "очень нужна недорогая ракета на 40, 60 ... тонн", но не в состоянии объяснить почему такая "очень нужная ракета" давным-давно не сделана.
Хм. А что если?..
В теме про "Ангару" был разговор о ГВМ для испытательного пуска 5-й.
Ну так вот. ГВМ-то точно впишется по массе. Просто болванка. Не нужно теплозащиты, двигателей, ничего - если не успевается за 2 года. Но крашеный корпус ведь можно изобразить?
Зато шуму будет! :wink:
ЦитироватьХм. А что если?..
В теме про "Ангару" был разговор о ГВМ для испытательного пуска 5-й.
Ну так вот. ГВМ-то точно впишется по массе. Просто бованка. Не нужно теплозащиты, двигателей, ничего - если не успевается за 2 года. Но крашеный корпус ведь можно изобразить?
Зато шуму будет! :wink:
Какую-нибудь теплозащиту "изобразить" тоже нет проблем, сложнее "изобразить" систему управления для схода с орбиты. :smile:
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, это заговор ракетчиков такой, что до сих пор никто не удосужился создать такую эффективную, дешевую и технологичную систему :wink:
Да. :mrgreen:
Кстати, Маск и Орбитал также куплены ракетчиками и поэтому Маск и Орбитал стали делать неэффективные РН вместо суперэффективных АКС.
Не всё сразу, может и сделают, когда "финансами обрастут".
Королёв тоже начинал с копирования V-2. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, это заговор ракетчиков такой, что до сих пор никто не удосужился создать такую эффективную, дешевую и технологичную систему :wink:
Да. :mrgreen:
Кстати, Маск и Орбитал также куплены ракетчиками и поэтому Маск и Орбитал стали делать неэффективные РН вместо суперэффективных АКС.
Не всё сразу, может и сделают, когда "финансами обрастут".
Королёв тоже начинал с копирования V-2. :smile:
Ой, ну и бред... :D
Вообще говоря, фраза "может и сделают" - означает что за душой ничего нет и ничего не сделают.
Про Королева вообще прикол... :D
Блин, Сторонний, над вами ржать и ржать... :D
ЦитироватьКоролёв тоже начинал с копирования V-2. :smile:
Странно, что не с "Зенгера", да? :wink:
Цитироватьсложнее "изобразить" систему управления для схода с орбиты.
Зачем? Сам упадёт. Наоборот - не надо теплозащиты, пусть сгорает тщательнее.
СУ - это долгая история. Это потом. Сначала надо впечталение произвесть.
ЦитироватьЦитироватьКоролёв тоже начинал с копирования V-2. :smile:
Странно, что не с "Зенгера", да? :wink:
Если бы сделали "Зенгер", то начал бы с "Зенгера". :razz:
Хотя, безусловно, как средство доставки ядерного оружия обычные МБР наиболее эффективны и это предопределило развитие ракетной техники.
ЦитироватьОй, ну и бред... :D
Вообще говоря, фраза "может и сделают" - означает что за душой ничего нет и ничего не сделают.
Про Королева вообще прикол... :D
Блин, Сторонний, над вами ржать и ржать... :D
Знаете, алкач, у меня сейчас много дел, и я не собираюсь тратить время на общение с вами, уж извините.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСвитязь, по крайней мере та, что нарисована, не сможет отделяться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы.
Если, разумеется, не делать чего-то вроде "горки" МАКСа.
Именно на горке.
На мой взгляд реален только воздушный старт с ракетой имеющей достаточно развитые крылья, чтобы отделиться от самолёта-носителя за счёт собственной подъёмной силы, потом "спокойно" запустить двигатель и не нагружать самолёт-носитель критическими режимами полёта.
Полёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.
Не сказал бы.
Критической задачей реально являются взлет и посадка с большой ПН на внешней подвеске. А полет на максимальной высоте имеет немалые запасы по нагрузкам. Даже при разделении на горке.
Главное только в ветровые возмущения не попадать.
ЦитироватьЦитироватьПолёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.
Не сказал бы.
Критической задачей реально являются взлет и посадка с большой ПН на внешней подвеске. А полет на максимальной высоте имеет немалые запасы по нагрузкам. Даже при разделении на горке.
Главное только в ветровые возмущения не попадать.
SpaceR, вот здесь Вадим Лукашевич изложил схему разделения МАКСа. -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11416&postdays=0&postorder=asc&start=1650
При этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.
ЦитироватьЦитироватьБудет какой-то вариант минишаттла, - почему бы и нет
Угу.
Цитироватьно при чём тут МАКС?
Как перспектива. Пока авианосителя нет - вести направление таким образом. А там - посмотрим.
К сожалению, сейчас столь дорогостоящие разработки не ведутся только "как перспектива" - нужна конкретная техническая задача, где результат оправдает затраты. И такой задачей в космонавтике сейчас явл. только новый ПКК, то есть, в данном случае - Клипер. И эту возможность Роскосмос уже благополучно "слил" в пользу капсулоподобного корабля.
Имхо напрасно. В начале века капсульный ВА может и был оправдан, но учитывая нынешнее экономическое состояние, вполне можно было бы к 2016-2018 г создать и Клипер. Было бы дороже ПТКНП, но не принципиально на фоне затрат на РН и космодром.
То же, что Вы предлагаете - концептуально и есть несколько увеличенный и более дорогой вариант Клипера. Ну да, как ступенька к МАКСу, но всё же - стоит ли оно того теперь, когда деньги на новый космодром, комплекс и РН уже выделены?
З.Ы. Есть опасения, что момент создания крылатого КК уже был прощёлкан на ближайшие лет 20.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолёт с большой ПН на внешней подвеске и так достаточно критическая задача.
Не сказал бы.
Критической задачей реально являются взлет и посадка с большой ПН на внешней подвеске. А полет на максимальной высоте имеет немалые запасы по нагрузкам. Даже при разделении на горке.
Главное только в ветровые возмущения не попадать.
SpaceR, вот здесь Вадим Лукашевич изложил схему разделения МАКСа. -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11416&postdays=0&postorder=asc&start=1650
Прочел. Вполне толковое и подробное пояснение.
ЦитироватьПри этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.
:shock: Надо же, а мужики в ЦАГИ и не знали (при составленнии вышеописанного) :D
Цитировать• кабрирование («горка») при максимально допустимой перегрузке ny=2,0 с увеличением траекторного угла до H 37
ЦитироватьВ начале века капсульный ВА может и был оправдан
Капсула тоже нужна - как средство для эвакуации с МКС она рациональнее.
ЦитироватьТо же, что Вы предлагаете - концептуально и есть несколько увеличенный и более дорогой вариант Клипера.
"Клиппер" - не вариант, я его как точку отсчёта не рассматриваю вообще. Отказ от него оправдан, он какой-то "недо" был - особых преимуществ не давал по сравнению с капсулой, но дороже при том.
ЦитироватьНу да, как ступенька к МАКСу, но всё же - стоит ли оно того теперь, когда деньги на новый космодром, комплекс и РН уже выделены?
Выделены, но ещё не потрачены. :)
ЦитироватьЕсть опасения, что момент создания крылатого КК уже был прощёлкан на ближайшие лет 20.
Мне вообще эта затея с "Русью" не нравится и видится ошибкой. Но независимо от неё параллельный проект с неким временным сдвигом нужно вести. Хотя бы чтобы не получалось как у американцев - Шаттлов уже нет, а капсулы ещё нет.
ЦитироватьЦитироватьПри этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.
:shock: Надо же, а мужики в ЦАГИ и не знали (при составленнии вышеописанного) :D
Да, но в другом месте я предложил Вадиму Лукашевичу просто увеличить массу на внешней подвеске и он сказал, что больше 275 не получается.
"Как-то противоречит". :smile:
Что касается "мужиков из ЦАГИ", им надо было придумать схему, которая даёт соответствующий результат и на первый взгляд не противоречит реальности.
Вы что, никогда "некий документ" не составляли? :wink:
ЦитироватьЦитировать• кабрирование («горка») при максимально допустимой перегрузке ny=2,0 с увеличением траекторного угла до H 37
ЦитироватьЦитироватьВ начале века капсульный ВА может и был оправдан
Капсула тоже нужна - как средство для эвакуации с МКС она рациональнее.
Если нужно делать капсулу только как средство эвакуации, то затраты на неё не окупаются - потому что гораздо дешевле сделать её на базе "Союзовской". Если же делать полноценный корабль, который будет ещё и средством эвакуации, то тогда вообще больше ничего не нужно - на ближайшие 20 лет (см. выше).
ЦитироватьЦитироватьТо же, что Вы предлагаете - концептуально и есть несколько увеличенный и более дорогой вариант Клипера.
"Клиппер" - не вариант, я его как точку отсчёта не рассматриваю вообще. Отказ от него оправдан, он какой-то "недо" был - особых преимуществ не давал по сравнению с капсулой, но дороже при том.
:shock:
Ну, вааще!
Отказ от Клипера оправдан, потому что он дорогой, так давайте же делать МАКСОКЛИПЕР, который будет ещё дороже! Гениально! :D
А Клипер, кстати говоря, вполне мог бы стать умеренной по стоимости ступенькой к новым многоразовым КА.
Не спорю, МАКС в этом плане представляется мне экономически более выгодным, но тогда надо было бы сразу его и делать, пусть даже на первом этапе с одноразовыми ЖРД. А предлагаемый МАКСоклипер - не нужен. Лишняя трата времени и денег.
ЦитироватьЦитироватьЕсть опасения, что момент создания крылатого КК уже был прощёлкан на ближайшие лет 20.
Мне вообще эта затея с "Русью" не нравится и видится ошибкой. Но независимо от неё параллельный проект с неким временным сдвигом нужно вести. Хотя бы чтобы не получалось как у американцев - Шаттлов уже нет, а капсулы ещё нет.
У амеров, на мой взгляд, это недомыслие. Они сами подняли шумную кампанию в СМИ под девизом "Шаттл должен уйти"
ЦитироватьНу да, как ступенька к МАКСу, но всё же - стоит ли оно того теперь, когда деньги на новый космодром, комплекс и РН уже выделены?
ЦитироватьВыделены, но ещё не потрачены. :)
Механизм выдачи откатов и обещания последующих, а также обязательной части - детальной проработки проектов - уже запущен, и повернуть или остановить его уже оочень сложно...
А если это всё же будет сделано, это ляжет депрессией на все поколение уже участвующих в "Руси" разработчиков, да и студентов, которые возможно предполагали к ним подключиться. Неужели все предыдущие космические недоделы ничему не научили?
Лунная программа, Энергия-Буран, тот же МАКС и Клипер... и это не считая менее продвинувшихся программ.
Если добавим к ним и Русь-М+ПТК НП, то Россия в ПК не в состоянии будет вообще ничего довести до ума. Соответственно у обывателей и депутатов от них усиливается желание вообще закрыть всю ПК нахрен.
Шаттл не имеет адекватных задач и его существование после середины 80-х обосновывалось только отсутствием капсульного КК. Который тоже был не очень востребован благодаря существованию шаттла :wink:
Находить какие-то направляемые кампании в прессе относительно США могут только особо альтернативно одаренные.
Космонавтика в США - одна из заметных отраслей экономики в нескольких ключевых штатах. Никакие кампании не заменяют реального политического торга. Ни у кого нет административного рычага руководить прессой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри этом манёвре МАКС будет весить 550 тонн, а для обычной горки просто не хватит тяги.
:shock: Надо же, а мужики в ЦАГИ и не знали (при составленнии вышеописанного) :D
Да, но в другом месте я предложил Вадиму Лукашевичу просто увеличить массу на внешней подвеске и он сказал, что больше 275 не получается.
"Как-то противоречит". :smile:
Где?
"Больше 275 нельзя" - это был ответ спецов из АНТК Антонова на последующие поползновения "Молнии" (как раз в плане дальнейшего увеличения стартовой массы). А они свое дело знали, и нагрузки на элементы Мрии оценивали на всех режимах и по полной программе, в том числе совместно с ЦАГИ.
ЦитироватьЧто касается "мужиков из ЦАГИ", им надо было придумать схему, которая даёт соответствующий результат и на первый взгляд не противоречит реальности.
Вы что, никогда "некий документ" не составляли? :wink:
Составлял. И "некие", и серьезные, где нужно держать ответ за каждую цифру. И тот объем проработок, который был сделан еще при Лозино-Лозинском, явно говорит о том, что здесь "неким" и не пахнет.
Но о Вашем личном подходе к решению технических проблем мне эта аналогия кое-что прояснила, сенкс.
Цитировать"Действующий аналог" подобного издевательства над самолётом близкого размера был? :wink:
А что, когда организовывали перевозку баков на ВМ-Т или сброс шаттла с Боинга-747, у них был действующий аналог?
Лукашевичем приведены подробные описания особенностей процесса разделения, и я в них никаких противоречий не нашел.
Были некоторые сомнения насчет снижения прочности хвоста Мрии от факела ЖРД, но последующее описание анализа убедило меня, что в этом направлении оценки тоже были проведены.
ЦитироватьОтказ от Клипера оправдан, потому что он дорогой, так давайте же делать МАКСОКЛИПЕР, который будет ещё дороже!
В абсолюте, но не относительно задач.
ЦитироватьГениально!
Да, я такой. Но и вы такой же, ибо сами же себе и отвечаете:
ЦитироватьНе спорю, МАКС в этом плане представляется мне экономически более выгодным
Цитироватьно тогда надо было бы сразу его и делать, пусть даже на первом этапе с одноразовыми ЖРД. А предлагаемый МАКСоклипер - не нужен. Лишняя трата времени и денег.
Подозреваю, что нам сейчас проще сделать орбитальный самолёт, чем самолёт-разгонщик. "Сразу" - не получится. Отсюда мысль о вертикальном [пока] старте. Сделать кораблик, отработать, получить практику эксплуатации - а к тому времени может и с авиацией полегчает и можно будет пересаживаться.
20 лет ждать - катастрофа. Помрут те, кто помнит - как делали "Буран". Опыт пропадёт.
ЦитироватьА Клипер, кстати говоря, вполне мог бы стать умеренной по стоимости ступенькой к новым многоразовым КА.
Он мал и не полностью возвращаем.
ЦитироватьШаттл не имеет адекватных задач и его существование после середины 80-х обосновывалось только отсутствием капсульного КК. Который тоже был не очень востребован благодаря существованию шаттла :wink:
Космический корабль Союз тоже не имеет никаких "адекватных задач", - сравнительно с Шаттлом.
Имеет и полностью им соответствует. Доставлять и возвращать экипажи ОС с минимальной стоимостью и максимальной надёжностью.
ЦитироватьУ амеров, на мой взгляд, это недомыслие. Они сами подняли шумную кампанию в СМИ под девизом "Шаттл должен уйти"
Так между "Апполонами" и Шаттлами тоже гэп случился. Так что не недомыслие, а традиция. :D
ЦитироватьА если это всё же будет сделано, это ляжет депрессией на все поколение уже участвующих в "Руси" разработчиков, да и студентов, которые возможно предполагали к ним подключиться. Неужели все предыдущие космические недоделы ничему не научили?
Научили. Депресняк бывает если просто кинуть, не дав другую задачу.
ЦитироватьЦитироватьОтказ от Клипера оправдан, потому что он дорогой, так давайте же делать МАКСОКЛИПЕР, который будет ещё дороже!
В абсолюте, но не относительно задач.
По-всякому.
Другое дело, что расширение круга задач может оправдать такое удорожание, но я этого не вижу.
Что даст МАКСоклипер как
полезная нагрузка обычных РН такого, что оправдает его преимущества перед классическим Клипером?
ЦитироватьПодозреваю, что нам сейчас проще сделать орбитальный самолёт, чем самолёт-разгонщик.
Самолет-разгонщик не надо делать - он уже есть. "Мрия" успешно эксплуатируется, а "Мрия-2" по прежнему в состоянии ожидания достройки.
Цитировать20 лет ждать - катастрофа. Помрут те, кто помнит - как делали "Буран". Опыт пропадёт.
Зато кое-кто из них обновил знания, когда делали проект "Клипера". И уже тогда стало ясно, что немалая часть опыта уже потеряна.
Но у тех, кто делал Шаттл или "Буран", опыта не было
вообще.
ЦитироватьЦитироватьА Клипер, кстати говоря, вполне мог бы стать умеренной по стоимости ступенькой к новым многоразовым КА.
Он мал и не полностью возвращаем.
А это здесь совершенно ни при чем, уровень сложности решаемых задач тот же. Да и поставленное целевое требование - выводить и возвращать 6 человек - он выполнял.
ЦитироватьИмеет и полностью им соответствует. Доставлять и возвращать экипажи ОС с минимальной стоимостью и максимальной надёжностью.
И при этом с минимальным комфортом. :smile:
То, что корабль Союз так вот "соответствует" получилось случайно.
Что поделать. Это цена преимуществ. Комфортный и вместительный ТКС проиграл.
ЦитироватьЧто поделать. Это цена преимуществ. Комфортный и вместительный ТКС проиграл.
Если бы Союзы закрыли, то летал бы ТКС, причём, может быть и за те же деньги.
А если бы в космической отрасли России были экономические условия как в США, то Союз стоил бы дороже Шаттла.
Остаётся догадываться, с чего бы закрыли Союзы?
Я до сих пор не уверен, что Союз вместе с запуском обходятся экономике РФ дешевле в отношении шаттла и США? :wink:
ЦитироватьЧто даст МАКСоклипер как полезная нагрузка обычных РН такого, что оправдает его преимущества перед классическим Клипером?
Большие массы грузов. И опять - я не не рассматриваю вертикальную схему как конечную. Поэтому нет смысла её сравнивать.
ЦитироватьСамолет-разгонщик не надо делать - он уже есть. "Мрия" успешно эксплуатируется, а "Мрия-2" по прежнему в состоянии ожидания достройки.
Его нет. О "Русланах" уже пять лет дальше декларации дело не сдвинулось. Ан-70... Брр-р-р!!!
Договориться с Украиной... Нет, проще съесть вагон цианистого калия. И нет никакой уверенности, что дела улучшаться. Скорее - наоборот.
"Балкантавра".
ЦитироватьОстаётся догадываться, с чего бы закрыли Союзы?
С того самого, с чего хотели закрыть, - появилась ракета Протон и более комфортный корабль под её грузоподъёмность.
ЦитироватьЯ до сих пор не уверен, что Союз вместе с запуском обходятся экономике РФ дешевле в отношении шаттла и США? :wink:
Если и дешевле, то не намного.
Шаттлы выгоднее по принципу, - мы хотим более комфортный и функциональный корабль большей размерности, а Союз, в силу сложившихся обстоятельств, выгоднее по критерию стоимости.
Это обычная задача выбора между затратами и сервисами.
Протон изначально был дорог и вонюч, именно это и определило выгоды Союза.
ЦитироватьПротон изначально был дорог и вонюч, именно это и определило выгоды Союза.
Ерунду говорите, "вонючие движки" Глушко эффективнее и дешевле, а Союз вообще сделан с кучей усложняющих компромиссов.
То, что за Протон запрашивают больше денег означает только, что за 20 тонн на орбите можно запросить больше.
Токсичность это вообще миф, то же токсичное топливо в корабле Союз.
Угу, эффективен, как МБР. А вот экипажу пришлось бы в противогазах в корабль садится :wink:
Отчего же эту эффективность не оценили? Еще и дешевизну забыли...
ЦитироватьУгу, эффективен, как МБР. А вот экипажу пришлось бы в противогазах в корабль садится :wink:
Да что вы говорите, а китайцы это, оказывается, ндмгдышащая раса?
ЦитироватьОтчего же эту эффективность не оценили? Еще и дешевизну забыли...
По одной простой причине, - РККЭ отстояло свои позиции в ЦК КПСС.
китайцам деваться некуда.
Это хруники проиграли. Ценой и сложностью.
Цитироватькитайцам деваться некуда.
Почему это "деваться некуда"?
Если бы токсичное топливо действительно было бы существенным фактором, китайцы могли сделать нетоксичную ракету, - "гнать" им некуда, они не спешат.
ЦитироватьЭто хруники проиграли. Ценой и сложностью.
А какая там особая сложность-то, сравнительно с кораблём Союз?
У китайцев не было столько времени и возможностей, как у СССР. Зенит, почему-то тоже сделали на керосине. Это опять заговор против хруников? И Ангара - заговор??? :D :D :D Отчего она не ядовитая?
Гыы, сколько ФГБ произведено после 1991-го года? :wink:
ЦитироватьУ китайцев не было столько времени и возможностей, как у СССР.
У китайцев сколько угодно времени и гораздо больше возможностей, чем у СССР.
ЦитироватьЗенит, почему-то тоже сделали на керосине. Это опять заговор против хруников? И Ангара - заговор??? :D :D :D Отчего она не ядовитая?
Определённую роль играет "увлечение экологией", кроме того, велик ущерб в случае аварии или утечки токсичных компонентов.
ЦитироватьГыы, сколько ФГБ произведено после 1991-го года? :wink:
Извините, а при чём тут 1991-й год? :smile:
ЦитироватьСторонний пишет:
ЦитироватьУгу, эффективен, как МБР. А вот экипажу пришлось бы в противогазах в корабль садится :wink:
Да что вы говорите, а китайцы это, оказывается, ндмгдышащая раса?
Ага, и американцы для Джемини вывели мутантов :)
То есть, по вашему, заправка Чанчжэн происходит без противогазов? Протона тоже?
Titan II - МБР, и заправлялся топливом чуть ли не за сутки до старта.
ЦитироватьТо есть, по вашему, заправка Чанчжэн происходит без противогазов? Протона тоже?
Titan II - МБР, и заправлялся топливом чуть ли не за сутки до старта.
У амеров тоже выбора не было (они, в отличии от Китая, торопились :lol: ). И ведь не успели...
Береговой както привез своих внучек на старт Протона. А он сразу после старта взорвался...
Если бы это был пилотируемый облет луны - как должна работать САС? Как организовать спасение?
ЦитироватьТо есть, по вашему, заправка Чанчжэн происходит без противогазов? Протона тоже?
Titan II - МБР, и заправлялся топливом чуть ли не за сутки до старта.
Вы в курсе чем заправляется космический корабль Союз?
ЦитироватьЦитироватьТо есть, по вашему, заправка Чанчжэн происходит без противогазов? Протона тоже?
Titan II - МБР, и заправлялся топливом чуть ли не за сутки до старта.
У амеров тоже выбора не было (они, в отличии от Китая, торопились :lol: ). И ведь не успели...
Береговой както привез своих внучек на старт Протона. А он сразу после старта взорвался...
Если бы это был пилотируемый облет луны - как должна работать САС? Как организовать спасение?[/size]
Там ракета такая твердотопливная есть, в составе САС, большая такая ракета, знаете?
Она как сделает
"УУУУ", и корабль с людьми улетает. :wink:
Или вы про организацию спасения внучек Берегового хотите узнать?
Последний раз повторяю - речь про взрыв Протона на старте. (Все остальное - чесание языком)
ЦитироватьВы в курсе чем заправляется космический корабль Союз?
Даже в курсе,
где он заправляется :wink:
ЦитироватьПоследний раз повторяю - речь про взрыв Протона на старте. (Все остальное - чесание языком)
Так, вы про взрыв Протона на старте, - уже понятнее, правда выше было другое.
ЦитироватьБереговой както привез своих внучек на старт Протона. А он сразу после старта взорвался...
Допустим, Протон взрывается прямо на старте, - развивайте свою мысль. :wink:
ЦитироватьДопустим, Протон взрывается прямо на старте, - развивайте свою мысль. :wink:
...в Астане раскупоривают шампанское! :mrgreen:
Путь любого обсуждения, - от Великих Идей мимо Сталина с Гитлером к бабам и водке. :smile:
Для начала можно поставить вопрос так, - зачем вообще нужна САС и спасение на старте?
У пассажирского самолёта нет САС.
ЦитироватьПуть любого обсуждения, - от Великих Идей мимо Сталина с Гитлером к бабам и водке. :smile:
Для начала можно поставить вопрос так, - зачем вообще нужна САС и спасение на старте?
У пассажирского самолёта нет САС.
Посмотрите эту тему:
История САСhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8143&postdays=0&postorder=asc&start=0
(http://i049.radikal.ru/0804/2e/598648c5dc2e.jpg)
(http://i044.radikal.ru/0804/88/9dde453bda76.jpg)
ЦитироватьЦитироватьПуть любого обсуждения, - от Великих Идей мимо Сталина с Гитлером к бабам и водке. :smile:
Для начала можно поставить вопрос так, - зачем вообще нужна САС и спасение на старте?
У пассажирского самолёта нет САС.
Посмотрите эту тему:
История САС
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8143&postdays=0&postorder=asc&start=0
(http://i049.radikal.ru/0804/2e/598648c5dc2e.jpg)
(http://i044.radikal.ru/0804/88/9dde453bda76.jpg)
Видел я эту тему.
Ещё раз говорю, - у пассажирских самолётов нет САС, а военные лётчики гибнут несмотря на наличие системы катапультирования.
Может просто не сажать людей в ненадёжную ракету?
Сторонний писал(а):ЦитироватьВидел я эту тему.
Ещё раз говорю, - у пассажирских самолётов нет САС, а военные лётчики гибнут несмотря на наличие системы катапультирования.
Может просто не сажать людей в ненадёжную ракету?
Пардон, это был ответ
Потустороннему...
Попутал ники... :)